Autor Thema: Bösewichter als Protagonisten  (Gelesen 5283 mal)

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Offline Arbo

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #25 am: 10.10.2006 | 10:49 »
@ Christian Preuss:

Irgendwie schon, denn schließlich schaffen diese Filme es irgendwie, mit dem "Hauptcharakter" mitzufiebern.

Arbo
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #26 am: 10.10.2006 | 11:01 »
Nur Filme?

Die Serie "Profit" (deutscher Titel: Jim Profit: Ein Mann geht ueber Leichen) sollte auch noch auch dazu.
Die Serie gibt's ja inzwischen (in Amiland) auf DVD

Mehr dazu: http://en.wikipedia.org/wiki/Profit_%28TV_series%29
« Letzte Änderung: 10.10.2006 | 11:03 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #27 am: 10.10.2006 | 11:15 »
Irgendwie schon, denn schließlich schaffen diese Filme es irgendwie, mit dem "Hauptcharakter" mitzufiebern.
Nee.
Sorry, aber ich glaube, dass Du nicht mit Adenoid Hinkel im großen Diktator mitfieberst. Dafür ist der Charakter nicht geschaffen worden. Bei Hinkel wollte Chaplin eine klar negative Aussage machen. Du sollst keine Sympathie mit Hinkel haben, sondern Du sollst über den Typen lachen und sehen welches abgehobene Arschloch das ist. Der Typ ist eine Persiflage auf Hitler.
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@Eulenspiegel:
Total vergessen:
Citizen Cane: Das Leben eines Medienmoguls. Das ist eine Satire auf einen echten Medienmogulen. Der Film hat Orson Welles seine bis dahin ruhmreiche Regisseurkarriere gekostet.
« Letzte Änderung: 10.10.2006 | 11:18 von Christian Preuss »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Eulenspiegel

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #28 am: 10.10.2006 | 11:25 »
Ist mir gerade eingefallen:
"Das Schwein - Eine deutsche Karriere" mit Götz George

Stefan Stolze versucht alles, um Karriere zu machen. Er schreckt dabei auch nicht vor Intrigen, Prostitution und Mord zurück.
Und auch privat betrügt er seine Ehefrauen (oder treibt sie in den Selbstmord).

@ Arbo Spauldings
Also in den meisten Filmen dieser Art, fiebere ich nicht mit dem Protagonisten, sondern gegen den Protagonisten.
Der Film ist spannend, wiel ich immer hoffe, dass der Protragonist auch mal auf die Schnauze fällt. (Was auch manchmal passiert.)

Und dann stellt man sich halt auch die Frage: Hat der Film ein Happy End? (Das heißt, der Protagonist wird getötet oder landet im Gefängnis.)
Oder hat der Film ein eher trauriges Ende? (Der Protagonist kommt ungeschoren davon.)

Preacher

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #29 am: 10.10.2006 | 16:00 »
Citizen Cane: Das Leben eines Medienmoguls. Das ist eine Satire auf einen echten Medienmogulen. Der Film hat Orson Welles seine bis dahin ruhmreiche Regisseurkarriere gekostet.
Sicher? Soweit ich weiß, war das einer seiner ersten Filme. Da war er gerade mal 26. Danach hatte er zwar mit Hindernissen zu kämpfen, aber "gekostet" würde ich nun nicht gerade sagen.
Und Du bist auch der erste, der den Film als "Satire" bezeichnet.

Bösewichter als Protagonisten?
Ganz klar: Dobermann. Ich konnte nicht zu einer einzigen der abgefuckten, kranken Gestalten aus dem Film auch nur das geringste Maß an Sympathie aufbringen.

Offline Phileas

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #30 am: 10.10.2006 | 16:38 »
OT:
"Citizen Kane" war Welles erste Regiearbeit bei einem Spielfilm, also der Beginn einer Karriere und nicht das Ende. Der Film wird von vielen Filmkritikern als bester Kinofilm aller Zeiten angesehen.
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the7sins

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #31 am: 10.10.2006 | 19:30 »
"The Devils Rejects" von Rob Zombie (Fortsetzung von "Haus der 1000 Leichen") wäre dann auch noch zu nennen, in dem Film sind auch alle Hauptcharaktere (die Familie samt Clown und der Polizist) (moralisch gesehen) absolute Ekel. Was nicht heißt, dass ich sie nicht - stellenweise - sympathisch fand (den Polizisten ausgenommen).
Ich weiß jetzt zwar nicht, wie der Thread wirklich gedacht war, aber meiner Meinung nach kann Bosheit und Coolness ja durchaus einhergehen und genau das ist auch oft der Fall, gesucht waren einfach nur böse Charaktere, das heißt, wie ich finde, nichts mit Sympathie zu tun.

Offline Urias

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #32 am: 10.10.2006 | 19:34 »
Hach bevor ichs vergess!: Mann beisst Hund. Eine knallharte Mediensatire aus Belgien (?) in der der Hauptcharakter auch einiges an Sympathie hat...
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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #33 am: 11.10.2006 | 09:03 »
[OT]
@Hendrik&Phileas:
Vor dem Film war Orson Welles ein gefeierter Regisseur für Radio-Hörspiele. Als er nach Hollywood ging, war er bereits berühmt und vor allem berüchtigt. Als er dann Citizen Cane gedreht hatte, hatte er es sich mit William Randolph Hearst verscherzt. Der war damals so wichtig in Hollywood, dass er dafür sorgen konnte, dass Citizen Cane bei den Oscar Awards ausgebuht wurde und danach Welles Probleme bekam überhaupt noch Filme drehen zu dürfen. Citizen Cane war übrigens 1941 ein Flop gewesen.
[/OT]
@Hendrik: Mir fiel kein besseres Wort dafür ein. Portrait oder Biographie wäre besser gewesen.
« Letzte Änderung: 11.10.2006 | 09:16 von Christian Preuss »
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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #34 am: 11.10.2006 | 09:20 »
@Hendrik&Phileas:
Vor dem Film war Orson Welles ein gefeierter Regisseur für Radio-Hörspiele. Als er nach Hollywood ging, war er bereits berühmt und vor allem berüchtigt. Als er dann Citizen Cane gedreht hatte, hatte er es sich mit William Randolph Hearst verscherzt. Der war damals so wichtig in Hollywood, dass er dafür sorgen konnte, dass Citizen Cane bei den Oscar Awards ausgebuht wurde und danach Welles Probleme bekam überhaupt noch Filme drehen zu dürfen. Citizen Cane war übrigens 1941 ein Flop gewesen.

Daß er danach Probleme mit seinen Projekten hatte hab ich gelesen, und auch daß Hearst gegen den Film vorging.
Allerdings hat Welles schon noch ein paar Filme gedreht und auch ein paar wirklich ambitionierte Projekte durchgebracht. Stimmt aber, daß er danach ne Menge Pech mit seinen Vorhaben hatte.

Um auch noch was zum Thema zu schreiben:
Violent Cop. Vielleicht kein Bösewicht im klassischen Sinn, aber definitiv ein Protagonist, für den ich nicht das geringste bischen an Sympathie aufbringen kann.

Offline Chaosdada

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #35 am: 11.10.2006 | 14:24 »
Weil der Film damit genau das Gegenteil von dem schafft, dass der Regisseur eigentlich bezweckt hat. Das ist für mich ein klares "Thema verfehlt".
Er schafft doch das was vom Regisseur beabsichtigt ist - nur nicht bei allen, die ihn sehen. Es ist aber kein Mangel wenn die Aussage nicht für jeden unissverständlich auf die Nase gebunden wird.

Ich denke auch das Tyler Durden bei vielen - wie bei mir - auch zum Schluss noch einige Sympathien hat. Die Rolle des freiheitsliebenden Rebellen wird doch einfach nur weitergeführt: Er kämpft gegen das kapitalistische System, das er als ungerecht und schlecht ansieht und geht dabei wohlgemerkt nicht über Leichen, wie so mancher "gute" Filmprotagonist.

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #36 am: 11.10.2006 | 15:14 »
Er schafft doch das was vom Regisseur beabsichtigt ist - nur nicht bei allen, die ihn sehen. Es ist aber kein Mangel wenn die Aussage nicht für jeden unissverständlich auf die Nase gebunden wird.
Ich hatte verstanden, worauf der Regisseur aus war, als ich den Film gesehen habe. Nur hat er seine Aussage nicht sehr stark unterstützt. Ich persönlich hatte kein schlechtes Gewissen gehabt, dass ich die beiden Hauptdarsteller als Helden angesehen habe. Schliesslich waren die "Guten" meiner Meinung nach sogar noch größere Arschlöcher. Er hätte meiner Meinung nach auch einfach in dem Film einen Vorleser reinstellen, der diese Aussage einfach vorliest. Das hätte die gleiche Wirkung gehabt.
Zitat
Ich denke auch das Tyler Durden bei vielen - wie bei mir - auch zum Schluss noch einige Sympathien hat. Die Rolle des freiheitsliebenden Rebellen wird doch einfach nur weitergeführt: Er kämpft gegen das kapitalistische System, das er als ungerecht und schlecht ansieht und geht dabei wohlgemerkt nicht über Leichen, wie so mancher "gute" Filmprotagonist.
Ein freiheitsliebender Rebell, der sich eine gehirngewaschene und hörige Armee SS-mässig aufbaut? Naja. Ich weiss nicht... ::)
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Offline Yerho

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #37 am: 11.10.2006 | 15:24 »
Es klappt wohl nur, wenn der Protagonisten-Armleuchter gegen noch größere Armleuchter antritt. Sobald er Sympathieträger angreift, taugt er maximal noch als tragischer Held ... Sofern er ausreichend Bedauern empfindet.
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Never wanted to go / Always wanted to stay
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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #38 am: 11.10.2006 | 16:01 »
Ich persönlich hatte kein schlechtes Gewissen gehabt, dass ich die beiden Hauptdarsteller als Helden angesehen habe. Schliesslich waren die "Guten" meiner Meinung nach sogar noch größere Arschlöcher.
- Der Tankwart, mit dem Mallory Knox gevögelt hatte und den sie anschließend erschossen hatte, war ein Arschloch?
- Die Frau, die Mickey Knox einfach so von der Straße geschnappt hatte und als Geisel behalten hat, bevor er sie tötete, war ein Arschloch?
- Die Kassiererin und die Kunden im Supermarkt, den sie überfielen, waren allesamt Arschlöcher?

Ja, die beiden haben auch Arschlöcher erschossen. (Wobei ich mit dem Reporter ganz zum Schluss sogar Mitleid hatte. - Eigentlich war er ein Arschloch. Aber den Tod zum Schluss hatte er dann doch nicht verdient.)
Aber sie haben überwiegend Unschuldige abgeschossen.

Zitat
Ein freiheitsliebender Rebell, der sich eine gehirngewaschene und hörige Armee SS-mässig aufbaut? Naja. Ich weiss nicht... ::)
Naja, sie war nicht wirklich SS mäßig.
Die SS ist dafür berüchtigt, dass sie andere Leute foltert und tötet.
Beides hat Durdens Armee nicht getan. (Und bevor du es einwirfst: Die Narbe auf den Handrücken war vielleicht schmerzhaft aber keine Folter. -  Und die Fights waren zwar noch schmerzhafter aber ebenso wenig Folter.)

Und er hat niemanden gezwungen. Die Leute sind ihm alle freiwillig gefolgt.

Ich persönlich finde Durden wesentlich sympathischer als das Pärchen aus Natural Born Killers, die ich den ganzen Film über nur gehasst habe. (Es waren die einzigen beiden Personen im Film, denen ich den Tod gewünscht habe. - Und leider auch die einzigen beiden Personen, die überlebt haben.)

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #39 am: 11.10.2006 | 16:27 »
Aber sie haben überwiegend Unschuldige abgeschossen
Nö. Sie haben Bystander gekillt. Du hast mit den Leuten nicht wirklich ein Sympathieverhältnis aufgebaut. Zumindest ging es mir so. Wenn ich mich da an die Eingangsszene erinnere, wo sie die Rednecks auseinandergenommen haben... da war als einzige mögliche Sympathieträgerin die Kellnerin.
Mit den "Guten" meinte ich diejenigen, die das Pärchen aufhalten und bestrafen sollten. Das waren allesamt Arschlöcher. Keiner von ihnen habe ich als Sympathieträger empfunden.
Alle wichtigen Personen im Film waren Arschlöcher gewesen, die einen mehr, die anderen weniger.
Zitat
Ja, die beiden haben auch Arschlöcher erschossen. (Wobei ich mit dem Reporter ganz zum Schluss sogar Mitleid hatte. - Eigentlich war er ein Arschloch. Aber den Tod zum Schluss hatte er dann doch nicht verdient.)
Als ich im Kino war, haben ne Menge Zuschauer an der Stelle Beifall geklatscht.
Zitat
Naja, sie war nicht wirklich SS mäßig.
Die SS ist dafür berüchtigt, dass sie andere Leute foltert und tötet.
Okay. Da habe ich das falsche Wort verwendet. Aber mit der gehirngewaschene und hörige Armee liege ich doch richtig, oder?
EDIT: ich wollte damit nicht sagen, dass die Leute SS-mässig in die Armee gezwungen wurden, sondern, dass die Leute ähnlich verblendet wie bei der SS in die Armee wollten, koste es was es wolle.
Zitat
Und er hat niemanden gezwungen. Die Leute sind ihm alle freiwillig gefolgt.
Das Problem ist dabei, dass die Leute dazu manipuliert wurden, um ihm "freiwillig" zu folgen. Im Prinzip hat Tyler Durden genau das Gleiche gemacht, dass der komplette Film mit dem Zuschauer bis zum Autounfall auch gemacht hat.
Zitat
Ich persönlich finde Durden wesentlich sympathischer als das Pärchen aus Natural Born Killers, die ich den ganzen Film über nur gehasst habe. (Es waren die einzigen beiden Personen im Film, denen ich den Tod gewünscht habe. - Und leider auch die einzigen beiden Personen, die überlebt haben.)
Okay. Ich hatte bei dem Pärchen kein wirkliches Verhältnis (weder Hass noch Freude), bis sie in dem Gefängnis gefoltert wurden.
« Letzte Änderung: 11.10.2006 | 16:38 von Christian Preuss »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Alrik

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #40 am: 11.10.2006 | 19:06 »
Falling Down mit Michael Douglas: Ein frustrierter Angestellter dreht durch.
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Offline Chaosdada

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #41 am: 12.10.2006 | 14:22 »
Zitat
Alle wichtigen Personen im Film waren Arschlöcher gewesen, die einen mehr, die anderen weniger.
Spätestens die Indianer waren Sympathieträger und wenn man den Schriftzug "Demon" über eine Person laufen lässt, ist das doch auch ziemlich eindeutig (dem von dir vorgeschlagenen vorlesen der Filmaussage gar nicht so unähnlich).

Zitat
Das Problem ist dabei, dass die Leute dazu manipuliert wurden, um ihm "freiwillig" zu folgen.
Du nennst es manipuliert, ich nenne es überzeugt.

In Lord of War ist auch ein übler Verbrecher der Protagonist. Ein Waffenhändler, dem eigentlich alles gelingt - außer ein besserer Mensch zu werden.

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #42 am: 12.10.2006 | 15:01 »
Spätestens die Indianer waren Sympathieträger
Der Indianer stand auch nie wirklich in der Gefahr erschossen zu werden. Im Gegenteil. Der Indianer war der Einzige, dem das Pärchen etwas Vertrauen geschenkt hatte.
Zitat
und wenn man den Schriftzug "Demon" über eine Person laufen lässt, ist das doch auch ziemlich eindeutig (dem von dir vorgeschlagenen vorlesen der Filmaussage gar nicht so unähnlich).
Genau das meinte ich mit nicht krass genug. Das ist ein Mittel, dass da ziemlich alleine da steht. Es gibt keinen wirklichen *BANG* bei dem klar wird, dass der Film in sich eine ätzende Groteske ist.
Zitat
Du nennst es manipuliert, ich nenne es überzeugt.
Hast Du Dich mal gefragt, warum der Protagonist die Sprengung verhindern wollte?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #43 am: 12.10.2006 | 15:19 »
Es gibt keinen wirklichen *BANG* bei dem klar wird, dass der Film in sich eine ätzende Groteske ist.
Mir wird das eigentlich über den ganze Film klar. Mallorys Kindheit die als Sitcom dargestellt wird, die Zeichentricksequenzen mit Mickey, Sprüche wie "Kraft meiner Macht als Gott meiner Welt", das zynische Gespräch zwischen MIcley und dem Reporter über die Einschaltquoten von Serienmördern etc.
Ich fand den ganzen film ätzend, zynisch und grotesk. Wenn man es den Leuten wirklich mit der Saubolle vor die Stirn schlagen muss, DANN hat ein FIlm imho sein Ziel verfehlt.

Hast Du Dich mal gefragt, warum der Protagonist die Sprengung verhindern wollte?
Ich mich schon. Oft sogar. Und warum will er das tun?

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #44 am: 12.10.2006 | 16:35 »
wg. Natural born killers:
Mir war auch ziemlich schnell bewusst, was Oliver Stone meinte. Meine Reaktion während des Filmes war dazu konstant: "Na und?" Mir war das Ätzende nicht ätzend genug gewesen. Der Unterschied zu einem "normalen" Actionthriller war meiner Meinung nach nicht stark genug.

wg Fight Club:
In den Worten des Protagonisten (als der erste Freiwillige vor der Tür stand und von Tyler für 3 Tage abgelehnt wurde:
" Sooner or later, we all became Tyler wanted us to be."
"And so it went... Tyler built his army... To what purpose, might one ask? Well, one might ask, if not for the first rule of Project Mayhem."
(Anmerkung von mir: Die erste Regel von Project Mayhem ist Du stellst keine Fragen)
"In Tyler We Trust."
Im Prinzip hat Tyler das Leben des Protagonisten (und auch seiner Soldaten) übernommen. Er hat den Protagonisten Dinge tun lassen, die er eigentlich gar nicht tun wollte.
Oder wie er selber gegen Ende zu Tyler sagt:
"What have You left for me?"
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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #45 am: 12.10.2006 | 17:05 »
Der Indianer stand auch nie wirklich in der Gefahr erschossen zu werden. Im Gegenteil. Der Indianer war der Einzige, dem das Pärchen etwas Vertrauen geschenkt hatte.
Wenn ich mich nicht sehr irre, ist doch ein Indianer erschossen worden.

Zitat
Hast Du Dich mal gefragt, warum der Protagonist die Sprengung verhindern wollte?
Nein, das ist ja völlig klar. Normale Leute finden die Sprengung von Gebäuden nicht gerade toll, aber Tyler ist eben ein Idealist, der für seine Überzeugungen eintritt.
Und Tyler hat den Protagonisten nicht Dinge tun lassen, die er nicht wollte - er lässt ihn all das tun, was er sich insgeheim zu tun wünscht. Nur das Wünsche bei genauer Betrachtung manchmal gar nicht so wünschenswert sind.

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Re: Bösewichter als Protagonisten
« Antwort #46 am: 12.10.2006 | 19:03 »
Wenn ich mich nicht sehr irre, ist doch ein Indianer erschossen worden.
Stimmt. Das hatte ich falsch in Erinnerung.
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