Thema: D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

[Visionär]

Mit PrestigeKlassen handhabe ich das sowieso etwas anders:
Meine Spieler haben inplay die Gelegenheit Leute zu treffen, die sie in der entsprechenden PrC ausbilden. Somit haben sie nicht wirklich die Auswahl, sondern es ergibt sich aus dem Spiel heraus. Natürlich höre ich auch auf meine Spieler, was sie wollen.

[Asdrubael]

das geht bei mir genauso, aber wenn sich jemand für eine richtung interessiert, wird das bei mir in den Plot mit eingebunden

[Wolf Sturmklinge]

Okay, anderes Beispiel:

Einer meiner Mitspieler spielt seit geraumer Zeit einen Zwerg, während der laufenden Kampagne bringt Wizards das Races of Stone heraus. Ich kaufe es auf anraten eines alten Freundes (Nicht der Zwergenspieler) und frage ob jemand Interesse daran hat. Der Gnomenmagier sagt nein, der Zwergenspieler ja. Nach und nach ließst er das Buch, erzählt mir davon und fragt irgendwann nach einem Talent aus diesem Buch, welches die RK beim tragen einer schweren Rüstung verbessert.
Ich schaue mir das ganze an und frage die Gruppe ob es irgendein Problem damit gibt.
Es werden ein paar Stimmen laut die das Talent für zu stark empfinden. Also verzichtet die Person freiwillig darauf.
Nach einigen Abenden, das gleiche Prozedere...

Es sind immer die Leute, die am wenigsten Energie in das Rollenspiel legen, die bei mir am lautesten 'Powergamer' schreien. Meine Freundin hat Zugriff auf jede Menge Bücher, alle Regeln, jeden Furz und Firlefanz und beschwert sich darüber das Ihre Charaktere zu schwach erscheinen...

Ich habe sogar schon ALLE Bücher (die ich zu diesem Zeitpunkt besessen habe) nach Talenten durchsucht, die zu den Charakteren passen und diese aufgelistet:
Thorgal:
Ancestral Relic, Book of exalted Deeds, P39
Augmented Healing, Complete Divine, P79
Divine Metamagic, Complete Divine, P80
Divine Spellpower, Complete Divine, P80
Domain Spontaneity, Complete Divine, P80
Sacred Healing, Complete Divine, P84
Divine Cleansing, Defenders of the Faith, P19
Divine Vengeance, Defenders of the Faith, P20
Battle Hardened, Races of Stone, P137

Ilaun:
Clever Wrestling, Complete Warrior, P97

Balil:
Subduing strike, Book of exalted Deeds, P46
Deadly Precision, Expanded Psionics Handbook, P45

Shuruk:
Extend Rage, Complete Warrior, P97
Extra Rage, Complete Warrior, P98
Reckless Offense, Expanded Psionics Handbook, P51

Gorax:
Twin Spell, Forgotten Realms Campaign Set, P39
Sculpt Spell, Tome and Blood, P42
Widen Spell, Tome and Blood, P42

Subduing Strike (Betäubender Schlag)
Vorraussetzung: -
Vorteil: Du kannst mit jeder Nahkampfwaffe Betäubungsschaden verursachen ohne einen Abzug auf den Trefferwurf zu erleiden. Selbst Dein Schaden durch hinterhältige Angriffe kann in Betäubungsschaden umgewandelt werden.

Extend Rage (Andauernde Raserei)
Voraussetzung: Raserei
Vorteil: Jede Raserei dauert 5 Runden länger an.

Extra Rage (Extra Raserei)
Voraussetzung: Raserei
Vorteil: Du kannst Deine Rasereifähigkeit 2mal öfters am Tag einsetzen.

Deadly Precision (Tödliche Präzision)
Voraussetzung: GE 15, Basis Attacke +5
Vorteil: Deine hinterhältigen Attacken sind tödlich akkurat. Jede beim Schaden gewürfelte 1 darf einmal neu gewürfelt werden.

Reckless Offense (Waghalsiger Angriff)
Voraussetzung: Basis Attacke +1
Vorteil: Rk -4, Attacke +2. Diese Modifikationen gelten bis zu Deiner nächsten Aktion.

Twin Spell (Zwillingszauber)
Voraussetzung: Anderes Metamagisches Talent
Vorteil: Ein mit Zwillingszauber versehener Zauber passiert zweimal sehr kurz hintereinander. Beispiel: Ein mit diesem Talent versehener Feuerball eines 15. Stufe Magiers verursacht in seinem Wirkungsbereich 10W6 mit einem SG 17 (Int 18) und eine halbe Sekunde nochmal 10W6 gegen SG 17. Der Zauber muß 4 Grade höher memoriert werden.

Und selbst dann ist nix passiert. Aber am Ende rumheulen.

Solange die Klassen-/Talente-/Wasweißich-Wahl irgendwie rollenspielerisch nachvollziehbar ist und nicht einfach aufgrund von Werte-Erhöhung gewählt wurde ist das m. E. kein Powergaming.

Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille. Powergamer ist schnell gesagt und manchmal sicherlich auch richtig, aber mein Beispiel (welches auch so passiert ist) zeigt, daß es auch ganz schnell andersrum sein kann.

[Visionär]

Der vorwurf des powergamings ist imho doch eh schwachsinn. schau mal, es gibt spiele, bei denen man superhelden spielt, die viel mehr drauf haben, als bei d&d. meist sind optimierte charaktere, one- trick - ponies, die eine sache echt super hinkriegen. auch der kämpfer, der pro runde 40 sp verteilt, ist in sozialer hinsicht vielleicht eher benachteiligt.
hast schon recht: es wird einfach zu oft der vorwurf des powergamings geäußert, weil sich die eine oder andere person gerade benachteiligt fühlt.

[Shao-Mo]

Powergaming kann ja auch nur stattfinden (wie zu Anfang schon jemand gesagt hat), wenn jemand alle Regeln kennt.
Wenn ich ein neues Rollenspiel spiele, kann mir niemand unterstellen, das ich Powergaming betreibe. Wenn man dann in etwas wirklich gut sein will, dann ist man höchstens effektiv.

Aber, gibt es einen Unterschied zwischen effektivität und powergaming. Wann wird aus effektivität powergaming?
Eigendlich nur, wenn man die Regeln so zu seinem Vorteil beugt, das es für einen selbst keine Nachteile gibt. Das ist es für mich.

@Beispiel von Wolf Sturmklinge
Wenn jetzt jemand etwas aus einem Buch haben will dann ist das doch prinzipiell kein Problem. Wenn jemand zB öfters D&D spielt dann möchte man doch auch mal etwas neues, zB ein Feat oder eine PrC die man vorher noch nicht hatte. Da kommen natürlich neue Bücher einem ganz recht. Was neues. Und btw wüsste ich jetzt nicht was an dem feat zu stark sein soll. Ob ich jetzt durch Dodge nen Bonus bekomme oder durch ein anderes feat, das ist jetzt aber OT. Oder auch net? Naja. Bin wieder still *g

[Seraph]

*Seufz* Kaum ist man mal 2 Wochen weg wegen Abitur verpasst man die schönsten Threads 

Also ich sehe das mit dem Powergaming ganz pragmatisch: Solange das eigentliche RPG dadurch nicht behindert ist es mir egal, ob meine Spieler PGen oder nicht, sofern es in einem nachvollziehbaren Rahmen geschieht. Denn PG ist für mich nichts anderes als intensives Training, was schliesslich auch im richtigen Leben möglich ist. Das Problem ist nur, wenn sich die Gruppe in zwei Fraktionen aufteilt, von der die einen aus Regelkennern besteht und die anderen die Regeln nur oberflächlich kennen. Erstgenannte besitzen dann nahezu automatisch bessere Charaktere, ob sie nun PGen oder nicht, da Regelkenntnis zumindest unterbewusst bei der Charakteroptimierung hilft. Der andere Teil der Gruppe bekommt dann entweder vorgefertigte Chars vom SL oder baut sich vor Ort unter dessen Anleitung einen. Das diese den Chars von Fraktion Nr.1 das Wasser nicht reichen können ist dann praktisch vorprogrammiert. Ich musste letzens bei D&D sehen wie ein Magier mit Power Attack und Exotic Weapon Proficiency (Bastard Sword) anfangen wollte... Wir konnten ihn dann doch überzeugen das der Fighter eher seinem Charakterkonzept entspricht.

Und was das an die Wand spielen von Charakteren durch eine Minderheit/einen einzelnen Charakter betrifft: dies ist zumindest in meiner Gruppe nur ein einziges Mal vorkommen, und das war als ich neu zur Gruppe hinzukamen. Das damalige System war Shadowrun, was ich bis dato noch nicht kannte, und entsprechend meiner naiven Neuromancer-Vorstellung von Cyberpunk hab ich einen reinen RP Charakter gespielt. Von den anderen Playern wurde ich dann natürlich entsprechend ausgelacht, sodass ich mit einer geminmaxten Messerklaue beim nächsten Mal angekommen und den Rest der Gruppe bewusst fertiggemachte habe, um deutlich zu machen wie sehr mich RP-loses PG ankotzt.

Just my 2 cents

[Shao-Mo]

Magier mit Bastard Schwert, Powerattack ^^ es gibt auch die PrC Spellsword (fighter-magier). Von daher, wenn er will ^^.

Also es gibt so viele Möglichkeiten zur Charakterentwicklung da schockt mich fast keine Kombination mehr.

[Thalamus Grondak]

Zur Frage wann PG zum PG wird, ist es eigentlich ganz einfach. Sobald ein Spieler, statt dem Charakterwissen sein Spielerwissen einsetzt, um zu entscheiden, in welche Richtung er sich weiterentwickelt.
Dadurch kommen wir natürlich da hin, das D&D sehr wohl zum PG animiert, weil sein Modularer aufbau, den Spieler fast schon zwingt, sich in Stufe 3 zu überlegen, was sein Char in Stufe 10 können soll, um die Talente passend aufeinander aufbauen zu lassen.

[Shao-Mo]

Wenn du das so definierst, geb ich dir recht.

Aber anderst geht's leider nicht. bzw, man müsste für D&D ein Mind-Board mit allen PrC und Feats und skills die man für xy benötigt erschaffen, um bei jeder entscheidung zu sehen, wohin man sich gerade entwickelt. Da das bei den 1000 Möglichkeiten leider irgendwie unmöglich ist, bleibt einem nur diese möglichkeit übrig.

Was mir noch dazu gerade einfällt. Würde man D&D ohne PrC spielen, würde es diesen PG-Akt um eingies weniger geben.

[Thalamus Grondak]

Was mir noch dazu gerade einfällt. Würde man D&D ohne PrC spielen, würde es diesen PG-Akt um eingies weniger geben.

Das ist richtig, gerade Prestige-Klassen animieren zum PG. Nicht nur technisch, sondern auch psychologisch, sie erwecken ein Gefühl von Zielstrebigkeit, ein Verlangen an einen bestimmten Punkt zu kommen, der nicht von der Geschichte des SC, sondern von den Regeln festgelegt wird.
Alle anderen Regeln dienen eigentlich dazu, das Verhalten der SC messbar zu machen.

[Asdrubael]

Deswegen gibt es bei mir nur Setting gebundene PrC
Und ich finde auch nicht, dass diese von den Werten her bekannt sein müssen. Dann muss sich der Spieler nämlich entscheiden, ob sein Paladin ein Pantherritter werden solll und sich um die Aufnahme in den Orden bemüht oder nicht.
Was das später bringt erfährt er dann nch früh genug.

Und biser hatte ich (danke toller Spieler) nur den Fall, dass jemand mit einer Idee für eine PrC aus einem Hintergrundbuch kam und wir dann gesucht haben, ob es irgendwo eine passende PrC gab und die wurde dann genommen.

Deswegen würde ich meinen Spielern kein Powergaming unterstellen, obwohl die Charaktere trotzdem was können.

Hatte schon mal jemand Gruppenübergreifendes Minmaxing, dass man die Charaktere aufgrund einer Gruppenstrategie optimiert wurden. Also Magier lernt Feats um seine "Dunkelheit"Sprüche zu optimieren, und die Kämpfer gehen auf "Blindfight" und so?
Ich meine nämlich dass das die hohe Kunst des Powergaming ist! Auf sich selber schauen kann ja jeder

[Astendar]

Ich finde aber, daß gerade das "Hinentwickeln" zu Prestigeklassen den Powergamern einen Strich durch die Rechnung macht, weil sie ihre Punke (seien es nun Feats oder Skills) nicht so legen können wie sie wollen und wie es für sie am Effektivsten ist, sondern sie müssen sie so legen, wie die Prestigeklasse es vorschreibt und so kann es dazu kommen, daß sie das eine oder andere Feat nehmen müssen, was so gar nicht in ihre "ich mache mit einem einzigen Schlag 38W6 + 375" Planung passt.

[Thalamus Grondak]

Ich finde aber, daß gerade das "Hinentwickeln" zu Prestigeklassen den Powergamern einen Strich durch die Rechnung macht, weil sie ihre Punke (seien es nun Feats oder Skills) nicht so legen können wie sie wollen und wie es für sie am Effektivsten ist, sondern sie müssen sie so legen, wie die Prestigeklasse es vorschreibt und so kann es dazu kommen, daß sie das eine oder andere Feat nehmen müssen, was so gar nicht in ihre "ich mache mit einem einzigen Schlag 38W6 + 375" Planung passt.

Das macht ein Powergamer aber nur, wenn ihm die Prestigeklasse mehr Vorteile bringt, als das 38w6 + 375 Feat.
Es ist ja so, das die Prestigeklassen(die meisten) Vorraussetzungen verlangen, die das spezialisieren auf genau den entsprechenden Focus der PrC verlangen.
Eine PrC bedeutet, der Spieler muß sich von den Regeln vorschreiben lassen wie er seinen Char zu entwickeln hat, und das ist "Systempowergaming"

[Asdrubael]

Also kurz gesagt, wenn der Spieler
erst eine vom System losgelöste Vorstellung vom Charakterkonzept hat und sich danach die passenden Klassen (egal ob normal oder PrC) zum Konzept sucht, dann geht das in ordnung,
aber wenn er ein Anfangskonzept hat und danach möglichst günstige Klassenkombinationen wählt um das maximale rauszuholen ist er ein Powergamer
und wenn er das ganze ohne Startkonzept macht ein Munchkin.

Hab ich das  so korrekt zusammengefasst? 

[Thalamus Grondak]

Hab ich das  so korrekt zusammengefasst? 

Kann man so sagen.

[Seraph]

@Asdrubael: Bezüglich Gruppen-PG: Aufeinander abgestimmte Charaktere findet man leider nur allzu oft. Seien es Spellcaster, die ihre Buffs aufeinander abstimmen, oder Curse Combos, gegen die normale Gegner kein Licht mehr sehen. Für dein Beispiel gibt es z.B. noch eine extremere Variante: Der Spruch "Blacklight" (Clr3/Wiz3) aus dem neuen SRD wirkt wie Deeper Darkness (nur kürzer), allerdings kann der Spellcaster selber einwandfrei in der Dunkelheit sehen. Gerade für PvP ein sehr interessanter Zauber.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich betreibe hier ein wenig Threadnekromantie weil ich seit kurzen D&D mit Iron Kingdom Hintergrund spiele und mich frage ob einige Sachen die ich so gehört habe stimmen und wenn sie stimmen ob sie so sein müssen.

Grundsätzlich habe ich bisher mit D&D viel Spaß gehabt. Gerade die Konzentration auf eine Klasse und die Erfahrungsstufen haben in unserer Runde dazu geführt das jeder seine Nische gefunden hat und die Spieler konzentriert bei der Sache sind um ja keinen EP zu verpassen, ok leicht aber wirklich nur leicht übertrieben.

Dann jedoch kam der Spielabend der mir zu denken gab. Wir hatten eine Aufklärungsmission angenommen und haben sie durch mehrere Fehleinschätzungen verhauen sind aber davon gekommen. Unser Spielleiter teilte uns mit das diese Mission dazu gedacht gewesen ist unsere Charaktere vor dem anstehenden großen Kampf noch ein Mal zu stärken und auszustatten.
Seitdem herrscht bei einem unserer Spieler Panik weil der anstehende Kampf nun ja garnicht mehr zu schaffen sei. Zudem würden fertige Abenteuer, ein solches spielen wir, davon ausgehen das die Charaktere in einer eggebenen Erfahrungsstufe mit einer Basis an magischen Gegenständen und verbesserter Ausrüstung in ein Abenteuer gingen. Was soll man sagen der Endkampf war vielleicht nicht so leicht wie er hätte sein können aber er war eben auch nicht unschaffbar,

Ich weis ja das es im Spielleiterhandbuch eine Berechnungsmethode für Herausforderungen gibt. Abers etzt diese tatsächlich ein Ist gegebenes Niveau an Gegenständen mit Boni vorraus?
Denn so wie ich den Hintergrund von Iron Kingdom kennen gelernt habe gibt es dort weniger Magie als in einem High Fantasy Hintergrund.

Der zweite Punkt der mir auffiel ist das ich wohl der einzige Spieler bin der bis Level 10, bis dahin soll uns die Kampagne führen, ob es dann noch weitergeht ist unsicher bei seiner Klasse bleiben will.
Ist das jetzt nur die Konsequenz aus einem recht starren Klassensystem oder wird hier geminimaxt was das Zeug hergibt?
Für letzteres spricht das die meisten Spieler entweder Krieger oder magische Klassen einplanen. Teilweise tatsächlich mit der Ansage dadurch eben Kämpferfeats oder Magie abgreifen zu wollen.
Gibt es tatsächlich kommerzielle Kampagnen die ein solches Verhalten verlangen, wie erzählt?
Oder ist es vielleicht möglich das die Möglichkeit eine Bedrohung zu berechnen bei einigen Spielern dazu führt alle Variabeln zu ihren Gunsten ans Maximum zu bringen?

Die Sache mit den Zusatzbänden nervt mich etwas. Denn schon das Spielerhandbuch ist nicht gerade ein kurzes Regelwerk. Wenn ich mir aber anschaue was einige Spieler so an Büchern mit sich herumschleppen frage ich mich doch ob diese Arbeit und der Wissensvorsprung und damit die Möglichkeiten den Charakter zu verbessern in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

Gruß Jochen

[Selganor [n/a]]

Ich weis ja das es im Spielleiterhandbuch eine Berechnungsmethode für Herausforderungen gibt. Abers etzt diese tatsächlich ein Ist gegebenes Niveau an Gegenständen mit Boni vorraus?

Ja, die CRs sind fuer "Standardgruppen" (mit dem Level entsprechender Ausruestung) gedacht. Und bei Drachen (die einen doch eher selten "ueberraschen") ist sogar einberechnet dass die Gruppe auf den Kampf vorbereitet ist.
Allerdings sind CRs (und ELs) keine konkrete Wissenschaft und je nach Gegner (und Gruppe) kann es schon extreme Unterschiede bei (theoretisch) gleicher Schwierigkeit geben.

Gibt es tatsächlich kommerzielle Kampagnen die ein solches Verhalten verlangen, wie erzählt?

Eine Kampagne kann nie Multiclassing o.ae. "verlangen".
Das sind alles Entscheidungen der Spieler die der Meinung sind dass sie unbedingt noch die Faehigkeiten von Klasse X oder Feat Y haben muessen.

Die Sache mit den Zusatzbänden nervt mich etwas. Denn schon das Spielerhandbuch ist nicht gerade ein kurzes Regelwerk. Wenn ich mir aber anschaue was einige Spieler so an Büchern mit sich herumschleppen frage ich mich doch ob diese Arbeit und der Wissensvorsprung und damit die Möglichkeiten den Charakter zu verbessern in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

Bei den "vernuenftigen" Zusatzbaenden (ich will nicht leugnen dass es einige Regelwerke - auch von WotC - gibt die nicht mehr feierlich sind) sollte es kein Problem sein.
Die Leute kriegen ja keine "zusaetzlichen" Faehigkeiten sondern bestenfalls "andere".

Und wenn ein Charakter extrem auf einen Bereich geminmaxt ist dann sollte ein SL ihn (gerade wenn er mal wieder einen "Ich bin so toll... mir kann keiner"-Koller kriegen sollte) mal auf den Boden der Tatsachen runterholen und ihn mit den Situationen konfrontieren die er durch seine extreme Spezialisierung hat schleifen lassen muessen.

Man muss das ja nicht in einer "Leben oder Tod"-Situation machen, aber hin und wieder schadet nicht.

D&D ist insofern ausbalanciert dass Charaktere gleicher Stufe aehnlich (identisch ist unmoeglich) faehig sind.
Wenn allerdings bestimmte Bereiche von SL/Abenteuer "ausgeklammert" werden (z.B. der Spielleiter hat sich nicht mit den Magieregeln beschaeftigt, daher bestimmt er einfach dass das Gebiet in dem die Gruppe sich befindet eine "magietote" Zone ist in der keinerlei Magie wirkt) dann verschiebt sich dadurch die Balance doch durchaus.

Und da IK auch wohl recht kraeftig an verschiedenen Dingen "geschraubt" hat wirkt sich das da nunmal durchaus deutlich aus.

Aber das waere dann Thema eines speziellen IK-Threads, oder?

[Skele-Surtur]

Ich dachte die Zusatzbände sind für Mucki-Training  . Langsam steigert sich im 2-3 Monatsrythmus das Gewicht im Rucksack, wenn man zur wöchtentlicheh RPG-Sitzung läuft... bis man einen größeren Rucksack kaufen muss.

Wahrscheinlich gibts einen Geheimvertrag von WotC mit den Rucksack-Industrie.

Und die Muckibuden wollen sie auch aus dem Geschäft drängen...

[Selganor [n/a]]

Warum das?

Man macht ja nicht staendig Charaktere.

Und ich habe mir angewoehnt alle Elemente aus "Nicht-Core"-Buechern die in meinen Charakteren vorhanden sind rauszuschreiben und mit dem Charakter zusammen aufzubewahren.

Und so viel ist das ja dann doch nicht. Im Extremfall 2-3 Seiten Klassenbeschreibung und "Spruechebuch" sowie 1 (bis hoechstens 2) Seite(n) Feats und Ausruestung

[Skele-Surtur]

Existiert in deinem Wortschatz der Begriff "Scherz"? Denn das da oben war als solcher gemeint. 

[Boba Fett]

Man macht ja nicht staendig Charaktere.

Aber man steigert sie.
Oder gewinnt Ausrüstung dazu.
oder braucht diverse Monster.
Oder so.
(auch nicht wirklich ernst gemeint...
das Problem mit der Schubkarre Zeugs haben viele andere Systeme auch!
Ausserdem: Wenn man das Zeugs kauft, soll man es ja auch mitnehmen.
Zum Verstauben hat man es nicht gekauft.)

[Greifenklaue]

Deswegen gab es von (A) D&D die erfolgreichen Mini-Bücher