Thema: Zauberkraft gegen Industrielle Revolution

[MadMalik]

Das Argument ist keineswegs Dumm. Der Imperialismus brauchte enorme Resourcen an schnell zu produzierendem Militär um erfolgreich zu sein so wie es durch die Industrielle Revolution möglich wurde. Nicht alles "Gute" zieht immer nur "Gutes" nach sicht. Sonst würden wir im Plüsch-Kuschel-Land der Liebe leben.  Und das die Industrielle Revolution überhaupt "der Menschheit und Moral etwas bringt" müsste auch noch bewiesen werden. Rechtlose Arbeiter und Kinderarbeiter aus der Zeit werden dir wohl was anderes sagen. Die zur Masse, ohne eigene Rechte, mehr Sklave als Bürger waren. Schliesslich konnt man sie jederzeit austauschen. Die Arbeiter-Rechte kamen nicht gleich mit der Industriellen Revolution, die mussten erst erkämpft werden. 

[Rohaja]

natürlich mussten die erst erkämpft werden, was anderes habe ich auch gar nicht behauptet. ethik und moral sind vor der ind. rev. entstanden. wenn dann hat die ind. rev. dazu geführt, dass sie nochmals erkämpft werden mussten - leider

[Vanis]

meiner meinung stellt sich wirklich die frage, ob es eine indutrielle revolution geben musste, schließlich ist die industrie nur ein weg, man hätte ihn nicht gehen müssen.

bestes beispiel hierfür war immer der orient. während in europa das mittelalter von der kirche dominiert wurde (inquisition, hexenverbrennung, etc.), war der orient wesentlich freier. viele frauen, die bei uns als hexen bezeichnet wurden, übten lediglich orientalische heilungen aus. es gibt zitate von ärzten aus dem orient, die sich über die strikte ordnung und die herrschaft der kirche beschwerten und dies kritisierten.

Inquisition und Hexenverbrennug...ein klassisches Vorurteil über das europäische Mittelalter. Beide Phänomene sind eher charakteristisch für die frühe Neuzeit, in der sich seltsamer Weise der Aufklärungsgedanke entwickelte. Der Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern? 19. Jahrhundert in der amerikanischen Demokratie. Sklaverei? Dito.

Und ob der Orient dermaßen frei war, wage ich zu bezweifeln. In Indien hast du ein strenges Kastensystem, in Japan eine starke autoritäre Gesellschaft, in der man ebenfalls nicht aufsteigen konnte, selbiges gilt für China. Waren in den Gesellschaften Frauen, Bauern oder das einfache Volk "freier" als in Europa?

Denke einfach, man kann da nicht so ohne weiteres verallgemeinern. Warum die Industrielle Revolution ausgerechnet in Europa stattfand, ist in der Forschung umstritten.

[Alakaron]

Im Mittelalter (ca. 800-1200 n.Chr.) war die arabische (asiatische) Welt kulturell und technologisch Mitteleuropa überlegen. Ich glaube jedem sagt das "finstre" Mittelalter was, also die Zeit zwischen Ende des römischen Reichs und der Entstehung der heiligen römischen Reichs deutscher Nation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Finsteres_Mittelalter

Ich meine einmal vor langer Zeit im Unterricht gehört zu haben, dass die sog. arabische Welt ähnliche Rückschläge später hinnehmen musste. (Fundamentalisten  )
Durch solche Rückschläge gehen kulturelle und technologische Fortschritte eben wieder verloren.
Man überlege nur, wie viele Menschenleben während des zweiten Weltkrieges ausgelöscht wurden, wie viel Wissenschaftler (hauptäschlich in die USA) ausgewandert sind.
Kriege werfen zwar nicht unbedingt die Technologie, aber die Kultur, den Lebensstandard und die Infrastruktur eines Landes enorm zurück.

Ich bin nicht der Meinung, das allgemein verbreitete Magie die industrielle Revolution stoppen würde, nur würden andere Maschinen gebaut. Nur wenn man mit Zaubern quasi ALLES erreichen kann (Overkill wäre zum Beispiel, wenn zwei 7-jährige aus Versehen eine ganze Stadt mit einem Feuerzauber in Schutt und Asche legen könnten) gibt es keinen Grund, alternative Handlungsmöglichkeiten zu erdenken.

[Ludovico]

trotz aller vorteile, bringt sie sicher auch nachteile und es ist doch verwunderlich, dass nur europa diesen schritt ging.

In Europa waren alle Voraussetzungen erfuellt, inkl. der Ideen. Wenn man im Orient den Verbrennungsmotor und somit eine weitere Nutzung fuer Oel eher als bei uns vorgestellt haette... vielleicht wuerden wir dann heute alle Richtung Mekka beten... Wer weiss?
Das mit der Dampfmaschine haette im Orient zum Beispiel weniger gezogen, weil die dort ja nicht so viel Wasser haben.

Und die Kirche wurde nur als Beispiel einer Institution genannt, die die Industrielle Revolution haette verhindern koennen. Immerhin stand sie Fortschritt und Wissenschaft seit Jahrhunderten im Weg.

und die argumenatation, dass die ind. rev. schließlich den imperialismus ermöglichte, ist einfach dumm, denn der imperialismus und das großmachtgehabe ist eher vernichtend als das es der menschheit und moral etwas bringt

Lebemann hat dazu schon alles geschrieben, was es dazu zu schreiben gab.
Ich moechte nur noch ergaenzen, dass wir dank dieser Revolution mit dem Imperialismus und dem Kolonialismus erst so richtig loslegen konnten.

[Quaint]

Also ich kann ja mal ein bißchen von meinem Niholim-Setting erzählen.
Das ist es so dass sich Technik und Magie höchstens in den Köpfen der Menschen nicht vertragen. Tatsächlich hat es bei mindestens einer Kultur eine industrielle Revolution gegeben (nämlich bei den Thalassar) und Magie und Technik können munter kombiniert werden. Es gibt aber auch reichlich traditionell gestimmte Elemente (etwa die Bendani) die Technik zumindest ein Stück weit ablehnen und lieber auf traditionelle Weise leben. Da das ganze aber ein Stück weit eine unrealistisch utopische Gesellschaft ist haben die es halt nicht unbedingt schlechter, eher sogar besser (weniger umweltverschmutzung und unschöne Fabriken) nur produzieren sie halt nicht soviel und nicht so lustige Dinge.
Viele Leute machen keinen allzu großen unterschied zwischen einem arkangeschmiedeten Schwert und einer Muskete - beides ist halt irgendwie so eine aufgepeppte Superwaffe und welche Methoden man jetzt konkret dazu hernimmt interessiert nicht so richtig - das Augenmerk liegt meistens eher auf dem Resultat.

[Waldviech]

lediglich in europa entschloss man sich, arbeit durch maschinen zu ersetzen.

Das ist in der Form falsch. Auch in Ost-Asien gab es viele ähnliche Ansätze, ebenso im alten Rom (wobei das dort durch die billige Sklavenarbeit gebremst wurde). Es ist also nicht nur das moderne Europa, das auf technologischen Fortschritt gesetzt hat. Zufälligerweise hat es sich hier nur schneller durchgesetzt.

viele dinge im orient, vor allem heiling, erinnern an magische künste, natürlichnur im übertragegen sinne. aber der orient war immer mysthischer und wurde nie so rational wie europa und schließlich ist magie alles anderes als rational.

Ähm....zu der Zeit von der du sprichst, erinnerte auch in Europa vieles vom Gehabe her an magische Künste. Das der nahe Osten viel mystischer und weniger rational ist als Europa widerspricht der islamischen Selbstwahrnehmung ziemlich heftig. Viele Muslime sind der Meinung, daß der Islam sich gerade dadurch auszeichnet, daß er auf Vernunft und Rationalität beruht und eben nicht auf mystizistischem Hokus-Pokus. (Und in vielerlei Hinsicht haben sie da auch recht, denn sonst hätte die islamische Welt nie ihre hervoragenden Ärzte und Wissenschaftler hervorgebracht).

[Ein]

Man sollte sich auch vor Augen halten, dass das Entstehen der Vormachtstellung Europas und damit der Imperialismus erst durch eine Reihe von glücklichen Zufällen möglich wurde. Die Entdeckung Amerika als Wachstumsmotors. Die Eroberung des arabischen Einflussbereichs durch die Osmannen und später deren Sturz. Eroberung Indiens. Die gnadenlose Erschließung Sibiriens und damit Aufstieg Russland zur Großmacht. Kollaps des chinesischen Reiches. An irgendeinem Punkt hätte die Erfolgsgeschichte auch einfach auf Fels laufen können. Z.B. haben sich die Westmächte an Japan die Zähne ausgebissen, welches es innerhalb von 30 Jahren selbst schaffte in die oberste Liga aufzusteigen und damit eindeutig in die Reihe der entwickelten Länder der 2. Generation (wie Deutschland oder Italien) zu rechnen ist.

[Waldviech]

 

Kollaps des chinesischen Reiches.

Hier ist auch so ein Knackpunkt....wären die chinesischen Machthaber nicht ganz so selbstzufrieden gewesen, wäre China beispielsweise früher als Spanien und Portugal eine große und bedeutende Seemacht geworden - ihre Schiffe und die Bewaffnung wären den europäischen gleichwertig, wenn nicht gar überlegen gewesen. Und ich bezweifele mal, daß die Spanier sich in Asien derart hätten ausbreiten können, wenn die Chinesen das Feld gehalten hätten.
Das die Chinesen diesen Weg nicht eingeschlagen haben, ist eigentlich nur der Arroganz der herrschenden Dynastie zu verdanken, die der Meinung war, China brauche sich nicht mit dem Rest der Welt zu beschäftigen und die riesige chinesische Flotte, die es ja gab, größtenteils haben einmotten lassen.