Autor Thema: [Engel] - Korruption  (Gelesen 3745 mal)

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Offline Turning Wheel

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[Engel] - Korruption
« am: 12.09.2007 | 08:00 »
Posting gelöscht
« Letzte Änderung: 23.08.2010 | 12:38 von Das Nichts »

DrTemp

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #1 am: 12.09.2007 | 08:28 »
Mal ganz provokativ: Möglicherweise lag der Fehler aber auch bei Dir.

Grundsätzlich versammelt man sich am Spieltisch ja nicht, um irgendwelche Ansprüchen irgendwelcher Spieleautoren zu genügen, sondern um Spass zu haben! Wenn es den Spielern besser gefällt, der angelitischen Kirche gegenüber sehr misstrauische und kritische Engel zu spielen, ja warum denn nicht? So mancher 8-bis 15jährige der realen Welt ist da ja nicht anders. Und wenn es ihnen gefällt, sich mehr mit dem "Tagesgeschäft" zu befassen als mit dem, was Du Dir als "Großes" vorstellst, dann ist das doch auch gut, solange alle Beteiligten sich gut unterhalten fühlen?

Rollenspiel ist Unterhaltung, alles, was es darüber hinaus sein kann, hat sich diesem wichtigsten Ziel unterzuordnen.




Offline Stefan G.

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #2 am: 12.09.2007 | 11:48 »
Da die Spieler sich anscheinend ja so garnicht wie von dir gedacht verhalten habe frage ich wie deutlich ihr am Anfang über die Kampagnenziele geredet habt?
Habt ihr euch nur hingesetzt und gesagt "So, jetzt spielen wir Engel, macht Charakter und los gehts!" ?

Hast du ihnen vorher klar und deutlich gesagt wie du dir Engel vorstellst und was du konkreter bei der Kampagne nun im Kopft hast? Hast du deine Mitspieler nach den gleichen Dingen gefragt?

Am Ende nützen selbst die tollsten, geheimen Hintergründe nichts wenn die Spieler aufgrund falscher Vorstellungen völlig anders handeln, außerdem darf man nicht vergessen, dass man als SL einen viel besseren überblick hat und sollte darum öfters mal nachfragen wie das bisher geschehene bei den Spielern angekommen ist und im Zweifel klären.
Ich fand es letztenendes auch sehr schade, dass drei von fünf Spielern unfähig waren ihr persönliches Misstrauen gegenüber der realen Kirche im Spiel zu vergessen und ständig das Schlechteste in ihrer eigenen Institution gesehen haben. Das mag ja vom Hintergrund der Welt auch richtig sein, aber ich habe sie mehrmals darauf hingewiesen, dass sie von der angelitischen Kirche erzogene, naive, gutgläubige, junge Engel spielen, die gegen die Feinde der Kirche kämpfen - stattdessen haben sie von Beginn an gegen die eigene Kirche gekämpft.
Da sage ich nur: Leider Thema verfehlt.


Vorallem hier wäre ich froh wenn du das ganze etwas genauer beschreibst, was haben die Spieler konkret gegen die Kirche unternommen und aus welchen Sitationen heraus?

Ich kenn jetzt Engel nicht wirklich aber wenn deine Spieler so querschießen trotz öfterer Hinweise von dir gibts wahrscheinlich einen guten Grund.
Wie du sagst ist diese Kirche vom Hintergrund ger wirklich nicht die allerfeinste Organisation, hat sie vielleicht im Spiel schon vorher Dinge gegen die Charaktere der Spieler unternommen und diese wollten deshalb nicht mehr Kooperieren?
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Offline Bitpicker

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #3 am: 12.09.2007 | 13:26 »
Zitat
Ich kenn jetzt Engel nicht wirklich aber wenn deine Spieler so querschießen trotz öfterer Hinweise von dir gibts wahrscheinlich einen guten Grund.
Wie du sagst ist diese Kirche vom Hintergrund ger wirklich nicht die allerfeinste Organisation, hat sie vielleicht im Spiel schon vorher Dinge gegen die Charaktere der Spieler unternommen und diese wollten deshalb nicht mehr Kooperieren?

Das passt nicht zu Engel. Die Engel sind zu absoluter Kirchentreue gehirngewaschen. Zwar hat die Kirche in der Tat schon viel gegen die Charaktere unternommen, aber das wissen diese keinesfalls.

Robin
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DrTemp

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #4 am: 12.09.2007 | 13:33 »
Das passt nicht zu Engel. Die Engel sind zu absoluter Kirchentreue gehirngewaschen. [...]

Normalerweise. ;)

Pyromancer

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #5 am: 12.09.2007 | 17:11 »
Ich hatte eine Engel-Kampagne, in der ich versuchte die einzelnen Engel der Schaar zu korrumpieren um gegen einander zu arbeiten.

Zitat
Sie haben sich zu sehr um die Details gekümmert und dabei aus den Augen verloren, dass Engel vor allem daraus besteht, eine Schaar zu bilden und Probleme und Aufträge gemeinsam zu lösen. Darin liegt eigentlich der grundsätzliche Anspruch des Spiels.

Sollten sie nun zusammenarbeiten oder gegeneinander arbeiten?

Zitat
Ich hoffe, dass es beim zweiten Mal mal eine bessere Spielerschaft geben wird, wenn ich Engel leite.
Vielleicht sollte ich dann die Ansprüche an die Runde etwas zurück schrauben?

Engel kann man nicht mit jedem spielen. Und gerade die eher vom Atheismus geprägte Fantasy-Fraktion hat ab und zu halt schon Probleme mit einem halbwegs realistisch dargestellten Kirchenapparat - der auch noch das Gute in der Welt verkörpert.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #6 am: 12.09.2007 | 18:46 »
Die Spielerin war dann sauer auf mich, weil ich entschieden habe, dass ihr beim zustechen von oben das Flammenschwert in den Sumpf fällt.
Ok, das ist das Grundsätzliche Arkana Problem.
Ich halte es normalerweise so, das ich neue Spieler sehr sehr Großzügig behandele, damit sie die Vorteile des Arkanasystems überhaupt erkennen. Dann aktzeptieren sie eine HdF Karte mit entsprechenden Folgen problemlos,  vor allem, wenn ihnen Klar wird, das sie ja absolut alle Möglichkeiten haben das Blatt wieder zu wenden. (Oder wie verteilt ihr das interpretationsrecht für die Karte?)

Was die Aufgabe an sich angeht.
Engel sind naiv und indoktriniert. Sie sind aber trotzdem noch individuen, die auch mal was ausserhalb der Char machen können.
Vergiss nicht, es handelt sich um Kinder. Die kann man zwar gut Manipulieren, aber sie behalten auch immer ein Stück individualität.

Ganz allgemein muss ich sagen, das ich es nicht sonderlich Glücklich finde, beim ersten Engel Spiel zu versuchen die Engel gegeneinander auszuspielen.
Ich würde dir Vorschlagen zuerstmal ganz Simple Abenteuer zu machen, in denen die Spieler die Freiheiten des Systems kennenlernen. Dann sollten sie langsam die eigenarten der Welt kennenlernen, und eine Schar die sich gegenseitig Korrumpiert, sollte eher etwas für eine längere Kampagne sein.
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DrTemp

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #7 am: 13.09.2007 | 06:18 »
[...]
Die Gabrielitin war eine Einzelkämpferin, die sich beim ersten Kampf in der Kampagne überhaupt, von der Schaar entfernt hat, um einen mehr als hundgroßen, fliegenden Käfer in den Sumpf zu verfolgen - zu dem Käfer gesellten sich bei der Verfolgung zwischen den Bäumen dann noch zwei weitere. Sie entschied sich dennoch weiter zu machen. Die erste Arkanakarte für sie war - wie sollte es auch anders sein - der HdF! Die Spielerin war dann sauer auf mich, weil ich entschieden habe, dass ihr beim zustechen von oben das Flammenschwert in den Sumpf fällt.

Das ist eben der Nachteil eines deskriptiven Kartensystems. Vielleicht ist das einfach nicht die Spielweise, die sich die Spieler wünschen?

Aber ein Lösungsansatz könnte sein, zukünftig den jeweiligen Spieler beschreiben zu lassen, wie sich die Karte nun genau auswirkt.

Zitat
Eben diese Spielerin (und ein weiterer) konnte sich auch partout nicht damit anfreunden, dass die Inquisition die oberste Hüterin der Glaubensauslegung ist und für Engel eigentlich vertrauenswürdig sein sollte. [...]

Na, da hat offenbar jemand bei der Gehirnwäsche den Herrn der Fliegen gezogen! :D

Ist doch kein Problem?

Zitat
Der Michaelit hat sich direkten Anweisungen eines städtischen Richters widersetzt, sich nicht in die Verurteilung eines Verbrechers gegen die Kirche einzumischen. Er hat das auch weiter getan, als er informiert wurde, dass der Richter ein verdeckter Inquisitor ist, der einer großen Bande von Herätikern auf der Spur ist. Die Engel sind ins Büro des Richters eingebrochen und haben in seiner Bibliothek herumgestöbert, versehentlich das Rathaus angezündet und den Gefangenen gewaltsam aus dem Kerker befreit, weil er seine eigene Unschuld beteuert hat... :-/

Ja, normale Spielercharaktere halt. ;)

Zitat
Im übrigen, und das meine ich ernst, bin ich absolut davon überzeugt, dass ich selbst daran Schuld bin, dass die Spieler gescheitert sind. Aber die Schuldfrage ist gar nicht relevant, es geht mir ja darum, warum sie gescheitert sind.

Weil Du Fehler gemacht hast. Tut mir leid, das so direkt schreiben zu müssen, aber so liest es sich.

Ich würde es an Deiner Stelle mit den gleichen Spielern (und Charakteren!) weiter probieren, sofern sie sich dazu breitschlagen lassen, aber folgende Dinge anders handhaben:

  • Wie man in Geschäftsdeutsch heute so schön sagt: Ergebnisoffen spielen.
  • Die Spieler die Konsequenzen ihrer Karten bestimmen lassen.
  • Mindestens für je zwei Gegner der SC einen Verbündeten einbauen, und mindestens einen. Die Verbündeten sollten natürlich schwächer sein als die Gegner (deutlich, sonst stiehlt das den SC die Show), aber so merken die Spieler, dass die Welt nicht völlig feindlich ist - und auf der Meta-Ebene, dass der SL nicht ihr Gegner ist.


Zitat
Vielleicht muss ich mir demnächst geeigetere Spieler suchen. Auf jeden Fall für Engel auch keine Fantasy-Spieler mehr sondern eher SF-Spieler.

Hm. Wenn Du die aber nicht spoilerst, werden sie das Setting doof finden.

Zitat
Was ich auch gerne wissen möchte, ist ob ihr das als zu hart oder zu ungerecht oder als undurchführbar bezeichnen würdet, die Schar zu korrumpieren. Sind solche overall-Stories zu komplex fürs Rollenspiel oder ist es nicht das, was eine Kampagne eigentlich ausmacht - jetzt mal ganz allgemein und losgelöst von den Spielern, die ich beschrieben habe?

Ich sehe da kein prinzipielles Problem. Nur, man darf als SL keineswegs in die Falle tappen, sich vorher eine Vorstellung vom Handlungsverlauf zu machen und dann frustriert sein, wenn diese nicht eintritt. Auch sehr erzählerisches Rollenspielen ist eben kein bloßes Erzählen, sondern eher "Erleben" einer Geschichte. Auch für den SL.

Pyromancer

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #8 am: 13.09.2007 | 17:48 »
Die Gabrielitin war eine Einzelkämpferin, die sich beim ersten Kampf in der Kampagne überhaupt, von der Schaar entfernt hat, um einen mehr als hundgroßen, fliegenden Käfer in den Sumpf zu verfolgen - zu dem Käfer gesellten sich bei der Verfolgung zwischen den Bäumen dann noch zwei weitere. Sie entschied sich dennoch weiter zu machen.

Was hat den der Michaelit dazu gesagt? Meiner hätte gesagt: "Zurück in die Formation. Sofort!"
Eine Engel-Schar ist ein ultra-krasses luftmobiles militärisches Einsatzkommando. Befehl und Gehorsam. Und natürlich gibt es hinterher Streit, weil der Gabrielit sich nicht dem Befehl des Michaeliten unterordnen will. Fakt bleibt: Der Michaelit ist der Führer der Schar und sein Befehl ist Gesetz.

Zitat
Die erste Arkanakarte für sie war - wie sollte es auch anders sein - der HdF! Die Spielerin war dann sauer auf mich, weil ich entschieden habe, dass ihr beim zustechen von oben das Flammenschwert in den Sumpf fällt.

Da hättest du den Gabi auch gleich umbringen können, ehrlich. Alles, was dem bleibt ist ritueller Selbstmord.
Kurioserweise hatte ich in meiner Schar eine ähnliche Situation: Es war glaube ich der erste gemeinsame Spielabend, der Gabi zieht den HdF und ich frag ganz unschuldig: "Was wäre denn für deinen Gabi das schlimmste, was ihm jetzt passieren könnte?" Antwort: "Mein Flammenschwert fällt runter in den Schlamm."
Und das fand ich schon ziemlich krass und dem HdF durchaus angemessen.

Zitat
Der Michaelit hat sich direkten Anweisungen eines städtischen Richters widersetzt, sich nicht in die Verurteilung eines Verbrechers gegen die Kirche einzumischen.

Was als Michaelit sein gutes Recht ist.
Gott->Erzengel->Abt->Michaelit.
Alle anderen auf der Welt stehen in der Hierarchie unter den Engeln, und so lange der Michaelit nicht den klaren Befehl seines Abtes hat, den Anweisungen eines anderen zu folgen, macht er, was er für die Durchführung seines Auftrages für richtig hält.

Zitat
Er hat das auch weiter getan, als er informiert wurde, dass der Richter ein verdeckter Inquisitor ist, der einer großen Bande von Herätikern auf der Spur ist. Die Engel sind ins Büro des Richters eingebrochen und haben in seiner Bibliothek herumgestöbert, versehentlich das Rathaus angezündet und den Gefangenen gewaltsam aus dem Kerker befreit, weil er seine eigene Unschuld beteuert hat... :-/

Auch der normale Feld-Wald-und-Wiesen-Inquisitor steht unter dem Engel.

Zitat
Was ich auch gerne wissen möchte, ist ob ihr das als zu hart oder zu ungerecht oder als undurchführbar bezeichnen würdet, die Schaar zu korrumpieren. Sind solche overall-Stories zu komplex fürs Rollenspiel oder ist es nicht das, was eine Kampagne eigentlich ausmacht - jetzt mal ganz allgemein und losgelöst von den Spielern, die ich beschrieben habe?

Die Korrumption kommt bei Engel meiner Erfahrung nach von ganz alleine. Es hat bei mir vielleicht 8 Spielabende gedauert, da war der Gabrielit zum ersten Mal so weit, offen den Befehl des Michaeliten zu missachten. Der Michaelit wollte mit Ketzern zusammenarbeiten, um die Leben von vielleicht 50 Gläubigen zu retten. Der Gabi war strikt dagegen. Spaß und Drama pur!

Offline Arkam

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #9 am: 13.09.2007 | 18:37 »
Hallo zusammen,

für mich klingt das nach erfahrenen Rollenspielern die ihr Metawissen nutzen.

Institutionen sind immer böse!
Das ist nun Mal einsehr beliebter Ansatz für alle möglichen Geschichten. Das große Institutionen vom Standpunkt des Individuums als zumindestens als träge und an seltsame Grundsätze gebunden angesehen werden ist doch nichts neues. Extreme Individualisten, wie die meisten Abenteurer, stehen solchen Kolossen meisten negativ gegenüber.
Da kann man wenn man nicht darüber spricht bei Engel ganz böse in die Falle tappen.

Gegner die fliehen machen ärger!
Denn entweder sorgt der Geflohene für Gegnernachschub oder er hatte genau die Information / magische Waffe, bei Engel ja ich weiß nicht vorgesehen / das hilfreiche Artefakt bei sich das der Spielleiter seinen Spielern nicht gönnen wollte.

Unschuldig Verurteilter
Ein klassischer Abenteuereinstieg da geht man nicht einfach vorbei weil ein Inquisitor, siehe Punkt 1, einem das befohlen hat.

An Befehle und Regeln halten
Die meisten Rollenspielhintergründe leben davon das die Charaktere von der Norm abweichen. Die enge Anbindung von Engeln an eine Institution mit ihren strengen Regeln mag da sehr befremdend wirken.

Da hilft dann wirklich nur das gegenseitige über das Spiel sprechen.
Hilfreich im Spiel könnte vielleicht sein erst Mal klar zu machen das die Kirche eben nicht böse ist sondern die Ihren vor einem tatsächlichen Übel schützt.
Dann wird später der Konflikt um den eigenen Glauben an die Kirche um so ernsthafter.

Gruß Jochen
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Pyromancer

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Re: Engel - Korruption
« Antwort #10 am: 13.09.2007 | 22:01 »
Zitat
BTW: Tobias, wenn da zufälligerweise noch ein Platz frei wäre in einer karlsruher Engel-Runde, wäre ich gerne dabei. ;-)

Meine eigene Runde ist inzwischen auch drei Jahre oder so her. Die ganze Thematik hat halt nicht so die Anziehungskraft für die Massen. Schade eigentlich. Ich war heiß auf dieses Spiel, seit ich die erste dreizeilige Ankündigung im Internet gelesen habe...

oliof

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #11 am: 14.09.2007 | 21:00 »
Zitat
Vorbemerkung: Es ist von großer Bedeutung, dass die Spieler nichts über die Geheimnisse des wahren Engelseins wissen. Vorteilhaft ist, wenn die Spieler tatsächlich denken, sie währen richtige Engel des Herrn und nicht die bemitleidenswerten, künstlich erschaffenen Werkzeuge einer höchst fragwürdigen WeItsicht, die sie tatsächlich sind.

Warum?

Ich hätte jetzt das genaue Gegenteil angenommen. Meiner bescheidenen Meinung nach müssen Spieler irgendwann scheitern, wenn die Kampagne so anfängt… Wenn Du eine langsame Korruption und Abkehr von der Kirche haben wolltest, dann mußt Du den Spielern das schon sagen, sonst gehen sie eben eigene Wege.

Ich kenne eine Menge exzellenter Spieler, die Dir die Kampagne "kaputtgemacht" hätten, wenn Du sie "ohne Kenntnis der Sachlage" in so eine Kampagne schickst.

Pyromancer

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #12 am: 14.09.2007 | 21:17 »
Warum?

Der alte Streit...
Obwohl ich eigentlich ein großer Fan davon bin, den Spielern jede nur denkliche Information zu geben, hab selbst ich bei Engel eine Ausnahme gemacht...
unter anderem, weil ich mir zu dem Zeitpunkt durchaus überlegt habe, den Hintergrund dahingehend abzuändern, dass die Engel wirklich Engel sind und die Mächtigen der Kirche nur denken, dass...  ;)

Am Spielgefühl ändert das meiner Meinung nach nicht viel.

Zum Spielbericht: So schlimm hört sich das alles doch gar nicht an.

Zitat
Aus diesem Grund habe ich mir über die Entwicklung der Engel Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Mächte der Engel mit der Zeit besser werden, weil sich die Nanoiden, die ihre Tätowiertarbe darstellt, Zeit brauchen, um sich optimal im Körper zu manifestieren und Netzwerke zu bilden. Je ruhiger sich ein Engel verhält, desto mehr Recourcen können die internen Nanoiden darauf verwenden, ihr Intranet zu optimieren. Das heißt, dass besondere körperliche Anstrengung, intensive Nutzung von Mächten und Verletzungen zu einer Verzögerung der Entwicklung führen.
Ein Engel, der sich ständig überanstrengt und verletzt wird, bekommt erst verzögert seine Mächte.

Wie hast du das regeltechnisch gelöst? Oder hättest du das auch nur erzählt?

Das "Problem" beim Arkana-System ist in meinen Augen, dass man sehr vernünftige Spieler braucht. Ich hab meinen damals auch erzählt, dass der Einsatz der Mächte an die Substanz geht. ("Ihr zaubert mit LP!") Übertrieben haben sie nie. Aber was hätte ich als SL machen können, wenn doch?

Offline Bitpicker

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #13 am: 14.09.2007 | 23:39 »
Also, ich persönlich sehe erfolgreiche Abkehr von der Kirche als das eigentliche, übergeordnete Spielziel jeder Engel-Kampagne. Der ganze Metaplot existiert doch nur dazu, den Engeln die Augen langsam zu öffnen. Der Trick ist dann, die Abkehr auch zu überleben. Nichts anderes ist doch auch das Thema der Hiobs Botschaft-Trilogie.

Robin
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Pyromancer

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #14 am: 15.09.2007 | 00:11 »
Also, ich persönlich sehe erfolgreiche Abkehr von der Kirche als das eigentliche, übergeordnete Spielziel jeder Engel-Kampagne.

Ich weiß, dass einige "Offizielle" das so sehen. Mir persönlich ist das zu einfach. Die Angelitische Kirche ist nämlich nicht das "Böse", sondern das einzige, was die Menschen effektiv vor der Traumsaat schützt. Und die Engel sind das einzige, was zwischen den Menschen und einem Leben voller Hoffnungslosigkeit und Resignation steht. Die Engel, auch wenn sie jung und unerfahren sind, machen den Unterschied. Hier mal zwei Kinder gerettet, da mal eine Gruppe Gläubiger vor dem Untergang bewahrt, dort die Lebensgrundlage einer ganzen Dorfgemeinschaft verbessert und ganz da hinten einfach ein paar einfachen Menschen den Mut gegeben, weiterzumachen.
Mir kann doch keiner erzählen, dass das alles sinnlos ist.
Klar, kaputtschlagen kann jeder. Aber was ist mir Ärmel aufkrempeln und zupacken?

Zitat
Der ganze Metaplot existiert doch nur dazu, den Engeln die Augen langsam zu öffnen.

Ich weiß jetzt nicht, was du mit "der ganze Metaplot" meinst.

Aber wenn ich noch einmal eine Engel-Kampagne leiten sollte, dann eine, in der die Kirche die einzig gute, selbstlose Kraft ist - klar, sie setzt zweifelhafte (und verzweifelte) Methoden ein. Klar, es gibt schwarze Schafe, machtgierige, selbstlose Individuen. Aber die Masse der Kirche sind anständige, gutgläubige Menschen, die sich anstrengen, die Welt zu einer besseren zu machen. Das würde ich spielen.

Das, oder die Ketzerkampagne, die damit endet, dass die Gruppe zusammen mit einem abtrümmigen Sarieliten in die Arx einbricht, eine von den Flugplattformen klaut und über den Atlantik abhaut.  ;)

Offline Bitpicker

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #15 am: 15.09.2007 | 09:45 »
Zitat
Die Angelitische Kirche ist nämlich nicht das "Böse", sondern das einzige, was die Menschen effektiv vor der Traumsaat schützt.

Reine Schwarz/Weiß-Malerei finde ich auch naiv. Es ist doch viel schöner, moralische Konflikte dadurch zu erzeugen, dass keine der beiden Seiten rein böse ist.

Bei Kirchen und Religionen habe ich allerdings eine angeborene Schwäche, etwas Gutes zu erkennen, was sich auch praktisch grundätzlich auf meine Rollenspiele niederschlägt.

Robin
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Cyankali

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #16 am: 15.09.2007 | 13:22 »
Ich kenne den Hintergrund nicht genau genug, um im Speziellen darüber zu reden, aber ich glaube das das Problem gar nicht Systemimmanent ist sondern ein Grundsätzlicher Konflikt in den an die Spieler gestellte Herausforderung. Einerseits soll man in einem Rollenspiel ein Rätsel lösen, und andererseits rollengerecht spielen. Wenn die Rolle aber gar nicht dazu geeignet ist, ein Rätsel zu lösen, weil sie zum Beispiel auf Grund von Erziehung und indoktrinierung gar nicht auf die Lösung des Rätsels kommen kann, der Spieler aber glaubt die Lösung gefunden zu haben, dann kommt es meistens dazu das der Spieler auf ein Rollengerechtes Spiel zu gunsten der Lösung verzichtet. Typisches Beispiel der Barbar aus dem Hinterland der nicht bis 3 Zählen kann, aber im Dungeon dann das supper knifflige Mathematik Rätsel löst, weil der Spieler eben auf die Lösung gekommen ist. Stellen wir uns mal vor es geht bei der Lösung des Rätsels um Leben oder Tod, dann hat der Spieler doch nur die Alternative lass ich meinen Charkter rollengerecht sterben und hab nichts mehr von meiner Rolle, oder setz ich mich über die Limitierungen der Rolle hinweg und rette die Haut meines Charkters.

Jetzt mag es in dem Konkreten Fall gar nicht so eine Situation gewesen sein, wichtig ist nur das die Spieler geglaubt haben könnten es wäre so eine Situation. Es ist nun mal so, das Menschen einen Gewissen Erwartungshorizont haben, der auf Klichees basiert, und Rollenspiele nutzen Klichees gezielt aus um einen gemeinsamen Vorstellungsraum zu ermöglichen, der sonst nur durch sehr viel Vorinformationen zu erreichen wäre, und ein flüssiges Spiel unmöglich machen würde, weil man ständig ellenlange detaillierte Beschreibungen liefern müsste. Nun ist das Klichee einer Inquisition eben Negativ besetzt, aufgrund unserer Sozialisierung. Selbst wenn man selber ein Positives oder neutrales Bild von der Inquisition hat, so erwartet man doch dem Klichee gemäß die Inquisition wird wiedermal unschuldige Töten. Will man erreichen das die Rollenspieler unvoreingenommen auf etwas reagiert, darf man sich keiner Klichees bedienen. Ich glaube nicht das die Spieler absichtlich nicht Rollengerecht gespielt haben, Vorurteile wirken unbewusst, und nichts anderes als Vorurteile wird ja von Klichees bedient.
Also ich sehe das als das Hauptproblem.
Lösungsvorschläge wären meiner Meinung nach, den Spielern entweder das Gefühl geben ihre Charaktere sind nicht so bedroht das jede Entscheidung die Letzte sein könnte, das würde zu einer Entspannung der Spieler führen, und sie dazu bringen sich mehr der Herausforderung zu stellen Rollengerecht zu spielen, weil das Richtige Entscheidungen treffen ja keine so große Herausforderung mehr ist. Alternativ könnte man auch den Spielern den Plot in ganz groben Zügen offenbaren, so das sie sich über die Richtung im klaren sind. Im Fantasy ist das ja zum Beispiel immer ganz klar wer die Guten sind und wer die Bösen. Je indifferenter die Grupierungen sich nach Außen zeigen, desto weniger vorhersehbar ist das Verhalten der Spieler. Spieler haben schon mit ihren eigenen Schwächen zu kämpfen, und sollen zusätzlich noch die Schwächen ihrer Charaktere richtig ausspielen, und mit dieser Geballten Ladung ach Nachteilen dann noch Heroische Taten vollbringen, das kann nur funktionieren, wenn die NSCs so dumm sind das die Spieler ihnen trotz ihrer vielen Schwächen sowohl als Spieler als auch als Charakter noch überlegen sind. Das das nur zu unglaubwürdigen Szenarien mit Aktionen führen kann die einen nur den Kopf schütteln lassen ist der Regelfall. Die Kunst des Gm liegt nun darin das so zu verschleiern, und zu begründen innerhalb der Spielwelt, das das nicht weiter auffällt. Denn seien wir ehrlich würde irgend ein Spieler der Aufgabe denen sich sein Charakter ständig im Spiel stellt gewachsen sein, hätte er wahrscheinlich wichtigeres zu tun als Rollenspiele zu spielen. Wir schlüpfen doch in die Rolle eines Helden weil wir im realen Leben nicht gut genug dafür sind. Und jetzt sollen sie noch zusätzliche Schwächen ausspielen, können aber die Vorteile ihrer Charaktere wie überdurchschnittliche Intelligenz etc, nicht ausspielen. Ich glaube ehrlich das hier einfach eine Überforderung der Spieler vorgelegen hat.

JackBNimble

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #17 am: 15.09.2007 | 14:08 »
Reine Schwarz/Weiß-Malerei finde ich auch naiv. Es ist doch viel schöner, moralische Konflikte dadurch zu erzeugen, dass keine der beiden Seiten rein böse ist.

Bei Kirchen und Religionen habe ich allerdings eine angeborene Schwäche, etwas Gutes zu erkennen, was sich auch praktisch grundätzlich auf meine Rollenspiele niederschlägt.

Robin

Ist ja kein Thema Probleme mit Religion und organisierten Kirchen zu haben, aber man sollte halt entweder in der Lage sein, die vom Charakter zu trennen oder einfach nicht Engel spielen.
Das ist jedenfalls meine, vielleicht etwas harte Meinung, nachdem ich mal die Freude hatte mit einem Michaeliten zu spielen, der sich aufgeführt hat wie ein Atheist im Vatikan.

Ich finde auch nicht, dass eine Engels-Kampagne zwangsläufig auf eine Abkehr von der Kirche hinauslaufen muss. Im Gegenteil, es ist meiner Ansicht nach mindestens genau so möglich, dass die Engel erkennen, dass die Kirche nicht perfekt, ja in einigen Aspekten sogar subjektiv "böse" ist, und sich dennoch dafür entscheiden, weiter für sie kämpfen, eben weil sie viel gutes vollbringt und tatsächlich für das Überleben der Menschheit von Bedeutung ist.

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Cyankali

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #18 am: 16.09.2007 | 13:42 »
Das kommt doch echt ganz drauf an, wie das Rollenspiel gespielt wird. Es hängt sehr vom Spielleiter und dem Spielstil ab, wie stark man sich mit der Figur identifiziert. Das ist ja auch bei Romanen und Filmen so. Manchmal leidet man total mit dem Hauptcharakter mit, und ist emotional total an ihn gebunden, und manchmal hat man ein sehr distanziertes Verhältnis zu dem Charakter. Je distanzierter das Verhältnis ist, desto entspannter kann man sich auf das Rollenspiel konzentrieren, und desto eher ist man geneigt fehlschläge seines Hauptcharakters in kauf zu nehmen, weil man nicht mit ihm mitfiebert, sondern ihn eher als Storyelement wie ein Autor betrachtet. Da steht die Frage eher im Vordergrund wie könnte ich meinen Charakter jetzt interessant in Szene setzen, was für ein Problem und welchen inneren Konflikt könnte ich ihn jetzt austragen lassen, was für eine Interessante neue Sichtweise könnte er jetzt vertreten.

Man ist also quasi der Autor der Figur, und hat zu ihr eher ein Dramaturgisches Verhältnis, will heißen, man ist stolz auf die Konzeption und die Darstellung und die Einfälle des Charakters. In so einem Fall kann man alles problemlos darstellen, und kommt nie in Konflikte.

Problematisch wird es im anderen Fall, da ist der Spielercharakter eher eine Inkarnation ein Avatar. man zieht seinen Stolz aus dem Erfolg der Spielfigur im Spiel, das ist eher der gamistische Ansatz. Wenn ich in einem Krimiabenteuer schon meine zu wissen das der Plot darauf hinausläuft das der Gärtner der Täter ist, dann wird die Tatsache das der Spielleiter sagt dein Charakter glaubt aber das Alibi des Gärtners, mich kaum davon abhalten den Gärtner weiterhin zu verdächtigen. Ich werde nur darauf warten, das ich am Ende sagen kann, ich hab es euch ja gleich gesagt der Gärtner war es. Das ist nun mal ein Dilemma, wenn man sehr immersiv spielt. Weil meine Erfolgsbestätigung erfolgreisch im Spiel zu sein, im wiederspruch steht mit den Erwartungen die in die Darstellung an meinen Charakter gestellt wird.

Ich kann beiden Arten ein Rollenspiel zu spielen viel abgewinnen. Entweder ich sehe mich als Konsument eines Interaktiven Spiels, in der ein SC nur wie in einem Computerspiel eine Spielfigur nutzt um so zu interargieren das er die Aufgabe möglichst effektiv löst,und möglichst viel erfolgserlebnisse herauszieht, oder ich sehe die Figur als Co Autor, der sie möglichst interessant der Geschichte beisteuern will.

oliof

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Re: [Engel] - Korruption
« Antwort #19 am: 17.09.2007 | 12:49 »
Zitat
Zuerst muss es doch eine Zeit lang darum gehen der verblendete Engel zu sein - wovon sollte man sich denn sonst abkehren? Irgendwann kommt dann ein großes Ereignis oder der berühmte Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt. Das wäre in meiner Kampagne die Information über die Tätowierfarbe gewesen.

Mein eigentlicher Punkt war, dass ich überzeugt bin, dass dies den meisten Spielern besser gelingt wenn sie wissen, dass es auf sowas hinausläuft. Wenn das erste Drittel einer Kampagne für die Spieler daraus besteht, irregeleitet zu werden (weil sie glauben, Engel zu spielen), nun plätzlich in-game und out-game die Spielgrundlage umkippt, dann verstehe ich dass die Spieler sich anders verhalten, als Du es von ihnen erwartest. Wenn der Spielleiter die "Vision" der Kampagne alleine trägt und ein großes Geheimnis in der Hinterhand wahrt, dann ist das Risiko groß, dass die Spieler etwas tun, was dieser ihnen unbekannten Vision entgegenläuft.

Konkret in Bezug auf Engel: Meiner bescheidenen Meinung nach funktioniert Engel (besser oder nur – da bin ich unentschieden), wenn die Spieler von vornherein einen Haufen der SL-Geheimnisse wissen, und den Prozeß der langsamen Erkenntnis ihrer Charaktere bewußt mitgestalten können. Mit der Qualität der Spieler selbst hat das nichts zu tun, sondern nur mit Informations-Management.

PS: Das mit der Abkehr ist allein ein inhaltlicher Fehler meinerseits, aber letztlich bedeutet die Erkenntnis der Engel, dass sie nur Kindersoldaten sind schon einen Bruch mit dem ihnen bekannten Status Quo.