Thema: [Portal] Struktur von Einträgen zum Thema Dörfer

[Timo]

Erweitere und grübel gerade an meinem eigenen Setting und da kam mir der Gedanke für SLs eine klare Struktur zu Themen zu bieten, dass diese eine Vorgabe haben wie sie neue eigene Elemente gut hinzufügen können, also quasi eine unterbewusste 20Questions Form aus dem Autorencharakteraufbau bekannt.

Meine Idee zum Thema Dörfer war jetzt:

Nummerische Angaben: Also Anzahl Gebäude/ Einwohner etc. pp.

Unterkunftsform
Aufbau
Organisation

-hier Übersichtszeichnung/Karte eines Bsp.Dorfs-

-Seitenansicht eines/mehrerer Gebäude-

Nahrungsversorgung
Handel, Ja oder Nein?
Vorhandene Handwerke/Berufe
Wie wird der Nachwuchs ausgebildet/unterrichtet/großgezogen



So ungefähr:(in Kurzform)

Walddorf XY
Holzhäuser an und unter großen Bäumen(zwischen den Wurzeln). Ein Feier- und Ratshaus im Zentrum, andere Häuser in Ringen angeordnet darum herum Dienstleister innen, Versorger außen. Unangenehme und Einzelgängerberufe ganz außen als Einzelgebäude. Je mehr man von der Dorfmitte wegkommt umso kleiner sind die Gebäude.
Ein gewählter Anführer(meist die älteste Frau)

Nahrungsversorgung durch Pilzfarmen und Früchte, Jagd wilder Tiere, Ahornsirup

Kein Handel nach außen nur Selbstversorgung also Töpfer, Schuster, Kräuterkundige, Heiler, Kirschner, Jäger, Zimmerleute.

Braucht man noch mehr Sachen/Infos für generelle Sachen/einen ersten Überblick?

[der.hobbit]

Hängt sehr vom Setting ab, welche Informationen wichtig sind (und wohl auch vom System). Habe Portal nicht gelesen, darum ist meine Antwort jetzt eher generisch:
Was ich mir noch ganz allgemein vorstellen könnte, sind Infos zu

• Religion
• Wohlstandslevel
• Wichtige Personen
• anzutreffende Rassen / Verteilung derselben
• lokale Sitten / Bräuche / Eigenarten
• Läden / Geschäfte
• wichtige Gebäude
• Zugehörigkeit (gibt's z.B. einen Grafen, dem das Dorf zu 80% gehört und der regelmäßig vorbeischaut?)

Hmm, das ist wohl für einen allgemeinen Überblick schon reichlich detailliert, aber du hast ja mit dem Ahornsirup und dem Kirschner angefangen

[1of3]

Brauchen ist ein bischen schwierig zu beantworten. Was soll man denn mit diesen Dörfern im Spiel machen? Vermutlich macht man die Prozedur ja nicht aus Langeweile.

[Grimnir]

Die Idee finde ich gut. Müsste mal drüber grübeln, was noch fehlt. Für wichtig halte ich des Hobbits letzten Punkt: Zugehörigkeiten, da sich dort auch Plothooks manifestieren können (z.B. ein Streit um das Dorf zwischen Baron und Kloster).

Ansonsten würde ich noch einen Punkt "Plothooks" oder "Das Dorf im Spiel" empfehlen. Dadurch kann verhindert werden, dass der SL das Dorf einfach spielleer in die Kampagne stellt.

Recht schematisch sind Hârnworlds Manors aufgebaut. In Hârnmanor gibt es genaue Regeln, um eine kleine Herrschaft (will heißen: Dorf mit Dorfherrn) aufzubauen. Einige Beispiele dafür gibt's hier.

Es grüßt
Grimnir

EDIT: Evtl. noch "Geschichte". Durch die Beschäftigung mit derselben können auch schöne Plothooks entstehen.

[Feuersänger]

Ich weiß jetzt nicht, wie dein Setting so aussieht, aber ich stehe vor ähnlichen Fragen. Da es bei mir um eine sehr weitläufige, unzivilisierte und dünn besiedelte Welt mit gefährlicher Wildnis geht, sind für mich manche Fragen besonders wichtig, wie:

- Was macht die Siedlung da? Wieso steht sie genau da, wo sie steht?
- ist sie ganzjährig bewohnt oder dient sie nur als Sommer- oder Winterlager für Halbnomaden?
- Ist die Siedlung, so wie sie geplant ist, überhaupt lebensfähig?
-- wie wird die Bevölkerung mit Nahrung versorgt? Kann überhaupt genügend Nahrung produziert werden?
-- welchen Gefahren ist die Siedlung ausgesetzt? Ist es plausibel, dass sie nicht in kürzester Zeit von plündernden Horden überrannt wird?

Speziell letztere zwei Unterpunkte sorgen für ein Dilemma: am sichersten Wäre eine Siedlung, wenn sie komplett durch eine Befestigung geschützt wäre, also Palisade oder Mauer. Die umliegenden Felder können aber schlecht mit eingezäunt werden, weil der Umfang zu groß wäre.
Wie groß kann ein Dorf oder eine Stadt überhaupt sein, wenn die gesamte Nahrungsproduktion aus dem direkt umliegenden Gelände bestritten werden muss? Genauer: wie hoch ist der Ertrag pro Hektar (in einer Welt mit Frühmittelalter-Techlevel) und wieviel Nahrung frisst ein Bewohner so pro Jahr weg?

Das ist jetzt wohl schon ziemlich simulationistisch, aber ich mag es halt so. Ich kann mich einfach nicht damit abfinden, wenn mir irgendwo (z.B. in Romanen) eine Siedlung vor die Nase gesetzt wird, die vorn und hinten nicht lebensfähig wäre.

[Timo]

Anwesenheitsgrund (d'oh, das hab ich als erstes drin, aber nicht mitgetippt)

Gefahren... guter Punkt das muss noch rein.
Wohlstandslevel fehlt noch, ja das ist nützlich

Religion, Zugehörigkeit, Sitten, Bräuche, Rassen ordne ich den Regionen zu und kommt deshalb nicht in die Dorfinfo.

Läden, Geschäfte hab ich jetzt unter Handel und und Handwerke/Berufe verstanden.
Wichtige Einzelpersonen gehören eher in plotrelevante Info finde ich, die Daten sind gedacht als "So sieht ein typisches Dorf der Waldbewohner aus" Info.

Nahrungsversorgung hatte ich schon erwähnt, könnte man aber noch genauer formulieren, ja das stimmt.

Ich glaub das wars, oder fehlt noch was?

[Maarzan]

Irgendwer hat das ganze ja einmal gegründet, damit sollte eine Siedlung dann wohl einen Grundaspekt haben, der seine primäre Existenzberechtigung darstellt. Später können dann insbesondere als teil eines übergeordneten Systems weitere Aspekte hinzu kommen.
Die Gründer haben typischerweise eine Kultur gehabt, welche sie dann als Grundkultur erst einmal zu Grunde legen (Seltener kann es auch von vorne herein eine Mischkultur gewesen sein, dann ist es eine Frage der Grundsituation in wie weit es zu Kompromissen oder Diktat kommt.) Bei einer Neugründung sind die Siedler aber meist erst einmal recht gut dran, da ja bereits beweglich und nur schwer zu kontrollieren.

Mit der Kultur kommen mögliche Facetten wie ständische Schichtungen, Rechtswesen, Religion und damit eine Menge einschlägiger Ansichten über die Mitmenschen und die Welt als solche.
Klassische Kernfragen sind solche Dinge wie Heiraten, Erbfälle, Organisation gemeinsamer Arbeiten und die Organisation der Produktion und Verteilung von Grundgütern sowie Wege und Traditionen der allgemeinen Entscheidungsfindung in der Gemeinschaft, alles Elemente, die immer wieder mal zu Konflikten und damit Spielstoff führen. 

Dazu kommt dann noch der kulturelle Entwicklungsstand mit den verbundenen Kulturtechniken und Berufen als Folge von Mehrprodukt und so möglicher Spezialisation. Die Verteilung der Jobs und die Ausbildung zu diesen ist ebenfalls zu regeln.
Gibt es Nachbarn oder schon beginnende innere Krisen, wird es einen Wettbewerb um Machtmittel, häufig der Bewaffnung kommen.
Kontakt mit außen wird die innere Gesellschaft sowohl auf der Bewußstseinsebene wie dann möglicherweise auch auf technischer oder politischere Ebene beeinflussen und eine Gemeinde ggf. in ein größeres Gebilde einfügen, wenn sie nicht bereits als ein solches Element gegründet worden ist.

Was folgt ist dann eben die Reaktion auf die Geschichte einer solchen Siedlung - einfach einmal die mögliche Geschichte einer solchen Siedlung durchdenken und die entsprechenden Folgen auf die Gründungszustände anwenden.

Je größer etwas wird, desto unpersönlicher wird eine Gesellschaft, je älter sie wird, desto mehr Zeit hat sie im Falle von Privatbesitz / formellen Machtpositionen diesen zu akumulieren und zusammen mit vielen anderen Gewohnheiten festschreiben zu lassen, bis diese Verhärtung es eines Tages unmöglich macht, rechtzeitig auf eine neue Krisensituation zu reagieren.

[Feuersänger]

Hab zur Ernährungssituation jetzt mal ein wenig recherchiert und dabei aus verschiedenen Quellen für die Spanne zwischen Römerzeit und Hochmittelalter in Europa folgende Zahlen für den Getreideanbau zusammengetragen:

- der durchschnittliche Ertrag betrug etwa 3:1 bis 5:1, im Mittel durchaus knapp 4:1.
- der absolute Ertrag betrug grob ca. 3dz/Ha (Doppelzelntner pro Hektar = 10.000m²)
- entsprechend werden also etwa 0,75dz/Ha ausgesät, der Reinertrag beträgt demnach 2,25dz/ha

und von einer ganz anderen Baustelle:
- die Tagesration des römischen Legionärs bestand aus 850g Weizen (2600kcal).

Nehmen wir also mal an, dass Zivilisten, die nicht den ganzen Tag mit >50kg Gepäck marschieren mussten, mit weniger auskommen. Sagen wir im Durchschnitt (mit Frauen, Kindern, Alten etc.) 600g Getreide pro Tag, wenn sonst nicht viel zugefüttert wird.

Dann braucht eine Person pro Jahr 0,6kg*365=220kg Getreide -- ziemlich exakt soviel, wie ein 100x100 Meter großer Acker abwirft.
Wenn wir also mal Steuern und Abgaben sowie Viehfutter außen vor lassen, gilt die einfache Faustregel:

Bevölkerungszahl = Ackerfläche in Hektar.

Das kann freilich noch je nach Bodenqualität und Klima stark schwanken, aber es gibt uns eine ungefähre Hausnummer.
Entsprechend interpolieren kann man für Mischwirtschaft aus Getreideanbau und Viehzucht. Da wäre freilich noch die andere Seite interessant, wieviel Stück Vieh man benötigt, um eine reine Viehzüchtergesellschaft zu ernähren.

[Timo]

1. Das Vieh ernährt sich dann von Sonne&Luft  (ist ja auch ein Riesenproblem das China zur Zeit hat für Fleisch wird halt mehr Getreide benötigt als Menschen nur mit Getreide zu ernähren)

2. Gibt es neben Getreide auch noch viele andere Ernährungsmöglichkeiten je nach Region zB. Fallobst(Äpfel halten sich tierisch lange), Kartoffeln, Reis(wobei das auch sehr viel Platz braucht), Yams, Maniok, Bananen...

[Feuersänger]

1. Das Vieh ernährt sich dann von Sonne&Luft  (ist ja auch ein Riesenproblem das China zur Zeit hat für Fleisch wird halt mehr Getreide benötigt als Menschen nur mit Getreide zu ernähren)

Wie wär's, wenn man das dumme Vieh einfach Gras fressen lässt? Das wächst von alleine und man muss dafür keine Felder pflügen.

2. Gibt es neben Getreide auch noch viele andere Ernährungsmöglichkeiten je nach Region zB. Fallobst(Äpfel halten sich tierisch lange), Kartoffeln, Reis(wobei das auch sehr viel Platz braucht), Yams, Maniok, Bananen...

Es ist im Prinzip fast wurscht, ob die vorherrschende Feldfrucht nun eine Getreideart ist (Reis ist btw auch ein Getreide) oder eine Knolle. Man wird immer das nehmen was a) verfügbar und b) möglichst ertragsreich ist. Für Kartoffeln wird man historisch bedingt keine Ertragszahlen fürs europäische Mittelalter finden aber im 17. Jh war der Flächenertrag immerhin anderthalb Mal so groß wie für Getreide. Das ist vielleicht schon gut zu wissen.

(Heutige Erträge kann man da vorn und hinten nicht als Vergleich heranziehen; dank Technologie und Kunstdünger kommen wir in Deutschland auf ca. 70dz Weizen aber 380dz Kartoffeln pro Hektar. Das hat so oder so nichts mehr mit den 3dz/Ha des Mittelalters zu tun.)

[Timo]

Reis ist eine Grasform und ja Getreide, Mais ist auch Getreide wenn wir schon beim nitpicken sind 

Mit Gras alleine bekommt man evtl. Schafe versorgt und kann Kühe am leben halten, aber für Schweine reicht das nicht.
Also eher Ziegen, Schafe udn achja Geflügel natürlcih bietet sich an.

Ist aber sowieso irrelevant für mich, da ich mit dem System gar nicht Hartwurst haben möchte sondern nur ein grobes Feeling für den Aufbau eines typischen Dorfes erzeugen, dass der Spieler weiss,"ahja hier leben sie vom Weizenanbau, oder die Leute hier jagen und sammeln Wildfrüchte udn bauen gar nichts an".

[Feuersänger]

Richtig, du musst natürlich für kein Dorf einen Fünfjahresplan aufstellen.
Wichtig finde ich eben nur eine halbwegs plausible Darstellung, damit die Suspension of Disbelief keinen Schaden nimmt. Wenn irgendwo im Wald eine Siedlung ist, die sich nur von wildwachsenden Beeren ernähren will, hab ich schon starke Zweifel ob die alle satt werden. Wenn mitten in den steinigsten Bergen, wo selbst Ziegen nix zu fressen finden, auf einmal eine Stadt mit 10.000 Einwohnern steht, dann glaub ich das nicht.

Und taktisch gesehen: es dürfte gelinde gesagt schwierig sein, eine Siedlung komplett mit Ackerflächen einzufrieden. Für ein 1000-Seelen-Dorf benötigt man grob gegriffen 15km² Fläche, was einem Kreis mit 15km Umfang entspricht. Selbst wenn man einen zuverlässigen Wall hochzieht, wird man schwerlich genügend wehrfähige Männer haben, um ihn zu besetzen.

[JohnStorm]

Und taktisch gesehen: es dürfte gelinde gesagt schwierig sein, eine Siedlung komplett mit Ackerflächen einzufrieden. Für ein 1000-Seelen-Dorf benötigt man grob gegriffen 15km² Fläche, was einem Kreis mit 15km Umfang entspricht. Selbst wenn man einen zuverlässigen Wall hochzieht, wird man schwerlich genügend wehrfähige Männer haben, um ihn zu besetzen.

Also 15km² scheint mir schon recht hoch, da ich mal gelesen habe, dass im Mittelalter ca. 1 Acre (~4000m²) Anbaufläche (zur Ernährung) pro Person&Jahr gerechnet wurde/wird.
Aber ist ja mal egel unter Kreis mit 15km Umfang kann man sich wenig vorstellen (also ich zumindest), es entspricht daher ungefähr einem Kreis mit Radius 2,2 km oder 4,4 km Durchmesser.

Bei der 1 Acre-Annamhe schrumpft das auf 4km² (1,12 km Radius bzw. 2,3km Durchmesser); man durchquert in gemütlichem Tempo (mit der Schubkarre) dieses Dorf + Anbaufläche also in 20-25min).

Das mit dem (Gesamt-)Einfrieden bleib trotzdem eher unmöglich, da stimme ich Feuersänger zu.

Je nach Setting ist die Agrartechnik auch besser, dh. die Anbaufläche kann evtl. sogar verkleinert werden bzw. die Bevölkerung hat mehr übrig, das sich in einer höheren Kultur [mehr Nichtsnutze wie Schreiber, Autoren, Schauspieler, Lehrer, (Luxus-)Handwerker, Händler, Prostituierte, Soldaten, Abenteurer ] ausdrückt.

Was aber bedenkenswerter ist, ist aber, dass jede Bauernfamilie nur sich und viellecht 1-2 andere (nicht-Bauern) versorgen (Minimal-Standard) konnte, dh. für 1 Fürsten müssen locker mal ca. 20 Bauernfamilien gerechnet werden, damit der Nahrung hatte usw.
Das sollte man beachten, bevor man seine Dörfer und Städte zu Üppig mit Nicht-Bauern zupflastert.


P.S.: Nur mal als Anmerkung, in Minas-Tirith (schreibt man das so?) aus HdR-Film wäre die Bevölkerung wohl schon längst verhungert, denn man sieht nirgends Ackerbau oder Viehzucht ...

[Feuersänger]

Verwechslungsgefahr:
1 Acre ~ 1 Tagwerk, also etwa die Fläche, die ein Mann an einem Tag bearbeiten kann.
1 Hufe = die Fläche, aus der eine Familie ernährt werden kann

Das Tagwerk ist verwandt mit dem Morgen, die Fläche, die man an einem Vormittag bearbeitet. Das war so grob gegriffen ein Viertel Hektar, war aber starken regionalen Schwankungen unterworfen (je nach Art des Bodens eben).

P.S.: Nur mal als Anmerkung, in Minas-Tirith (schreibt man das so?) aus HdR-Film wäre die Bevölkerung wohl schon längst verhungert, denn man sieht nirgends Ackerbau oder Viehzucht ...

Im Film. Im Buch wird ausdrücklich beschrieben, dass die Pelennor-Felder das fruchtbare Ackerland Minas Tiriths sind. Diese werdenbekanntlich vom Rammas Echor umgeben, dessen weiteste Entfernung von den Stadtmauern ca. 20km beträgt.
Laut einer Quelle war der Pelennor ca. 100km² groß, mit guten Böden und guter Technologie (Nachkommen der Numenorer und so) langt das schon für einen Ertrag, der einigen tausend Stadtbewohnern die Bäuche stopft.

Im Film sehen wir nur ein Prärieartiges Grasland, weil das erstens am Drehort vorhanden war und sich zweitens auch besser auf der Leinwand macht als umgepflügte Äcker (war ja schließlich im März).

[Timo]

die ernähren sich doch von Orks