Thema: Die Borbaradkampagne und das Drama

[Hotzenplot]

P:S:> Da ich selber DSA-Spieler bin, wäre es unangebracht polemisch zu sein. Der, der den Schuh anzieht, dem passt er eben.

Das halte ich für eine recht Schwache Ausrede um so etwas zu begründen:

Das ist das Problem von DSA-Spielern. Sie sind von Kleinauf darauf trainiert worden, dass die einzige Wahrheit und die Erlösung in den Quellbüchern, Regelwerken und Abenteuern liegt. Obwohl immer wieder mal Textpassagen auftauchten in denen gesagt wird, dass der Meister das letzte Wort hat, wird trotzdem auf das billige Papiermaterial geklopft.

Man kann immer erst jemanden angreifen ("DSA-Spieler sind doof" - ich übertreibe absichtlich) um später zu behaupten, man habe entweder nicht alle gemeint oder nicht denjenigen, der sich angesprochen fühlt - meiner Ansicht nach zurecht - weil er DSA Spieler ist.
Finde ich persönlich eher unschön. Wenn man hinterher sagt, es nicht so gemeint zu haben, dann sollte man es vielleicht auch gar nicht erst sagen. Bringt hier auch keinen weiter, ärgert nur Leute.


Zum Thema:
Normalerweise bin ich der Haupt-SL in unserer Runde, die G7 erlebe ich aber als Spieler, wir sind schon ziemlich weit. Ich bin auch der Meinung, dass zu viele Ereignisse gescriptet sind, das bin ich allerdings bei fast allen Abenteuern von allen Systemen, die ich bisher kenne, weil ich einen anderen Spielstil bevorzuge.
Wenn man sich an der Mehrheit der Spielgruppen orientieren will, muss man irgendeinen Mittelweg finden. Den haben die Autoren meiner Ansicht nach schon ganz gut gewählt.
Drama ist in der Kampagne genug vorhanden, sowohl in Details, auch als im übergeordneten Spannungsbogen. Die Ereignisse, die in der Kampagne stattfinden, sind zum Großteil dramatisch. Die sind - s. o. - nur eben nicht immer von den Spielern selbst beeinflussbar. Ob dadurch mehr oder weniger Drama entsteht, ist eine andere Frage und hängt von zu vielen Faktoren ab, als das dies hier abschließend festgelegt werden könnte - jedenfalls nicht von mir.

[Niyu]

1.) Ich relativiere meine Aussage dem DSA-Archetypen gegenüber nicht einen Millimeter, weil es nun mal Faktum ist.
2.) Wenn sich die ganzen Ausnahmen nun berufen fühlen dies anzukreiden: Nicht mit mir.
3.) Diese Meta-Diskussion führt zu nichts.

Thema:
Ich bin als SL immer gut gefahren, wenn ich die Abenteuer nur als Basis genommen habe. Wichtig ist es als SL flexibel reagieren zu können, wenn Spieler plötzlich Dinge tun, die das Abenteuer so nicht vorsieht. Statt dann Magieresistenzen von 15+ oder mystische „geht nicht“-Magiezonen, unsterbliche NSCs oder ähnliches zu erschaffen oder die Spieler zu gängeln, wie es in den Abenteuern teilweise vorgegeben wird, kann man auch die Konsequenz ausspielen. Das heißt nicht unbedingt, dass man das ganze Abenteuer/die Kampagne umschreiben muss, wie es in diesem Fall mein SL gemacht hat, dennoft reichen kleinere Anpassungen vollkommen.

[pharyon]

Juhuu, 4 dicke Wälzer gekauft und alles im ersten AB hin.

Also, die Bücher haben sich für mich schon gelohnt, weil ich sie gern gelesen hab. Gut, für 25 Euro wärs mir als Roman allein zu teuer, aber ich kann (und soll/darf) einiges an Material für "meine" 7G-Kampagne ausschlachten. Ist natürlich Geschmackssache. Wenns dir nicht schmeckt, würde ich dir sowas auch nie vorsetzen wollen. In unserer Gruppe klappt das.

1.) Ich relativiere meine Aussage dem DSA-Archetypen gegenüber nicht einen Millimeter, weil es nun mal Faktum ist.
2.) Wenn sich die ganzen Ausnahmen nun berufen fühlen dies anzukreiden: Nicht mit mir.

Wenn du jetzt schon so gut über DSA-Spieler informiert bist, würde ich gern eine passende Studie samt Quelle und Verweis sehen. Mir gehts ehrlich gesagt auf den Keks, wenn man von eigenen Erfahrungen auf allgemeine Tatsachen schließt.
Wenn du das Fass aufmachst, schau gefälligst auch zu, dass du es wieder geschlossen kriegst. Das wäre fair.

3.) Diese Meta-Diskussion führt zu nichts.

Stimmt.

Ziel dieses Fadens ist übrigens nicht, die Kampagne schlecht zu machen, sondern zu diskutieren, ob sie besonders geeignet ist, Drama darin durchzuspielen.
Fazit:
Contra: Die Kampagne geht kaum bis gar nicht auf entsprechende Reaktionen der Spieler ein.
Pro: Die Kampagne bietet viele dramatische Szenen und insgesamt eine Stimmung, die vor Dramatik nur so trieft.

Gruß, p^^

[Hotzenplot]

Ziel dieses Fadens ist übrigens nicht, die Kampagne schlecht zu machen, sondern zu diskutieren, ob sie besonders geeignet ist, Drama darin durchzuspielen.
Fazit:
Contra: Die Kampagne geht kaum bis gar nicht auf entsprechende Reaktionen der Spieler ein.
Pro: Die Kampagne bietet viele dramatische Szenen und insgesamt eine Stimmung, die vor Dramatik nur so trieft.

Gruß, p^^

*unterschreib*

[MarCazm]

Also, die Bücher haben sich für mich schon gelohnt, weil ich sie gern gelesen hab. Gut, für 25 Euro wärs mir als Roman allein zu teuer, aber ich kann (und soll/darf) einiges an Material für "meine" 7G-Kampagne ausschlachten.

Siehste als Roman fast brauchbar, aber als Abenteuer eine Baustelle. Beweisführung abgeschlossen. Verteidigung ihr Plädoyer bitte.

[pharyon]

Siehste als Roman fast brauchbar, aber als Abenteuer eine Baustelle. Beweisführung abgeschlossen. Verteidigung ihr Plädoyer bitte.

Wie war nochmal die Anklage? "DSA-Abenteuer und -Kampagnen sind nicht wirklich brauchbar?" Sie haben sich im Saal verirrt, werter Kollege. Jener Prozess findet eine Tür weiter rechts statt. 
p^^

[Lidda]

Also, die Bücher haben sich für mich schon gelohnt, weil ich sie gern gelesen hab. Gut, für 25 Euro wärs mir als Roman allein zu teuer, aber ich kann (und soll/darf) einiges an Material für "meine" 7G-Kampagne ausschlachten. Ist natürlich Geschmackssache. Wenns dir nicht schmeckt, würde ich dir sowas auch nie vorsetzen wollen. In unserer Gruppe klappt das.

[..]

Ziel dieses Fadens ist übrigens nicht, die Kampagne schlecht zu machen, sondern zu diskutieren, ob sie besonders geeignet ist, Drama darin durchzuspielen.
Fazit:
Contra: Die Kampagne geht kaum bis gar nicht auf entsprechende Reaktionen der Spieler ein.
Pro: Die Kampagne bietet viele dramatische Szenen und insgesamt eine Stimmung, die vor Dramatik nur so trieft.

Gruß, p^^

In unserer Gruppe klappt das nicht nur, es klappt sogar ziemlich gut, finde ich.
Und: erstens ist die Story als solche dramatisch, zweitens sind große Ereignisse halt nicht unbedingt immer von jedem zu beeinflussen, daß die Helden da auch nicht komplett das Ruder rumreißen können sehe ich daher als unproblematisch an, und außerdem kann man es ja durchaus dramatischer machen, indem man es ein bißchen menscheln lässt oder Extras einbaut die so nicht vorgesehen waren und so weiter.

Mmh. Kann es sein, daß es ein paar Leuten ein bißchen an Phantasie mangelt, was man aus nem Kaufabenteuer alles machen kann? Geht doch wunderbar, wenn man nen guten SL hat.

[MarCazm]

Mmh. Kann es sein, daß es ein paar Leuten ein bißchen an Phantasie mangelt, was man aus nem Kaufabenteuer alles machen kann? Geht doch wunderbar, wenn man nen guten SL hat.

Es geht nicht darum was man alles aus einem Kaufabenteuer machen kann, sondern was einem das gekaufte Abenteuer bietet. Wenn das Abenteuer für das man Geld bezahlt um es als solche sspielen zu wollen, dann aber mehr arbeitet bereitet als abnimmt, so dass man es auch gleich hätte selber machen können, stimmt halt das Preis/Leistungsniveau nicht.
Wenn die Autoren Romane schreiben wollen, sollen sie das tun. Wollen sie aber Abenteuer schreiben, dann sollen sie gefälligst die Abenteuer auch danach aufbauen. Mit dementsprechenden Infos und möglichen Events, Geschehnissen, Twists etc. Aber einem dann nicht ne festgefahrene Railroadgeschichte zum hinsetzen und zuhören verpassen. Dann kann man auch gleich ne Vorlesesession draus machen und sich sämtliches gewürfel sparen. Wirklich beeinflussen tut man die Story als Spieler by the book nicht. Es gibt auch nicht die Möglichkeit dazu. Und das ist nicht nur bei der Borbi-Kampagne so, sondern ist bei den meisten DSA Abenteuern der Fall.
Die meisten dieser Roman und Geschichten Heinis können nämlich nicht zwischen Abenteuer und Roman umdenken. Sie schreiben nämlich ihre Geschichte als Abenteuer zum nachspielen anstatt einfach nur einen groben Handlungsbogen mit Eventualitäten usw dahinzupacken, den dann der SL seiner Runde einfach ohne großen Vorbereitungsaufwand präsentieren kann.

[Naga]

Die Frage ist doch: Bietet das Abenteuer genug für das Geld. Und wenn ich da die Personen-Spass-Stunden gegen Kaufpreis und SL-Vorbereitungszeit aufwiege, dann kommt da ein deutliches Plus raus. Tatsächlich ist der Kaupfpreis da eine vernachlässigbar kleine Größe.

[Bathora]

Wenn ich für ein Abenteuer Geld ausgebe, dann soll das spielbar sein, ohne dass ich mir noch ein Bein ausreißen muss, um etwas "draus zu machen". Wenn ich mir was ausdenken will, kann ich das auch ohne Abenteuer.
Ich muss da nicht nur die Spaß-Stunden gegen den Preis aufrechnen, sondern auch die Arbeitsstunden, die ich noch damit hatte, genauso mit reinrechnen. Und da stinkt die G7 ganz schlimm ab.

[Lidda]

Naja, die Zeit, die man braucht, um sich die G7 zurechtzubiegen, ist vermutlich nichts gegen die Zeit, die man bräuchte, um ein derart umfangreiches Abenteuer ähnlich detailliert selbst auszuarbeiten.

[pharyon]

Zu...

Wenn das Abenteuer für das man Geld bezahlt um es als solche sspielen zu wollen, dann aber mehr arbeitet bereitet als abnimmt, so dass man es auch gleich hätte selber machen können, stimmt halt das Preis/Leistungsniveau nicht.

und

Wenn ich für ein Abenteuer Geld ausgebe, dann soll das spielbar sein, ohne dass ich mir noch ein Bein ausreißen muss, um etwas "draus zu machen". Wenn ich mir was ausdenken will, kann ich das auch ohne Abenteuer.
Ich muss da nicht nur die Spaß-Stunden gegen den Preis aufrechnen, sondern auch die Arbeitsstunden, die ich noch damit hatte, genauso mit reinrechnen. Und da stinkt die G7 ganz schlimm ab.

Ich finde nicht, dass es mich so viel Zeit kostet, die Kampagne entsprechend anzupassen. Ich bin ehrlich gesagt auch nicht so der große Vorbereiter. Der "Aufwand" entsteht eigentlich erst im Spiel, wenn die Helden was machen, wofür ich keinen "Plan" habe. Dank der G7-Bücher weiß ich dafür recht schnell, wie die Umgebung "reagieren" würde. Das fällt mir bei "offenen" Systemen schwerer. Von daher:
Die Bände haben sich auf jeden Fall gelohnt - für mich auch im Verhältnis von "nimmt Arbeit ab" zu "macht unnötige Umstände".
Vielleicht bin ich da auch nur leidenswilliger als andere...
Gruß, p^^

[Jens]

Naja, die Zeit, die man braucht, um sich die G7 zurechtzubiegen, ist vermutlich nichts gegen die Zeit, die man bräuchte, um ein derart umfangreiches Abenteuer ähnlich detailliert selbst auszuarbeiten.

Die haben ja selbst schon Jahrzehnte an der Kampagne gesessen und das mit ganzen Projektteams. Das kann man sich nicht mal eben detaillierter aus dem Ärmel schütteln, andererseits haben sie dadurch auch eine ganze Menge Szenen geschaffen, die eine bestimmte Spielweise und -handlung propagieren. Unser SL hat im letzten Band, trotz minutiöser Durchplanung seitens des Bandes für die Helden auch mehr als 70% aller Szenen weggelassen.

Und klar, am Anfang mecker ich auch gar nicht über die Großereignisse, die man nicht beeinflussen kann. Wenn man aber plötzlich am Hebel sitzt, was ja auch in der Kampagne passiert und der Hebel dann doch tut, was er tut, ist das unbefriedigend, ist uns massiv im dritten Band (War doch "Invasion der Verdammten"?) passiert und aufgefallen

[pharyon]

So weit sind wir noch nicht, ich schiel aber auch gerade zu Hotzenplotz rüber, weil der nen sehr interessanten Faden aufgemacht hat: Schlachtenregelsuche um solche Gefechte nicht bestimmen sondern zufällig gestalten zu können.

Aber Drama kanns natürlich auch sein, wenn einem Charakter sich das erste Mal die Frage stellt, warum er den ganzen Sch... eigentlich mitmacht, wenn er eh nur ein Spielball höherer Mächte ist. 

p^^

[Adanos]

Anfangs würde ich schon gerne ein Gefühl der Ohnmacht erzeugen wollen. Die Charaktere werden hineingezogen in eine Katastrophe, nicht so, dass sie nicht die Wahl hätten zu gehen, zu fliehen, zu kapitulieren oder gar überzulaufen, aber so weit, dass ihnen klar wird, dass jede Alternative einen verdammt hohen Preis verlangt, genauso wie jene, sich dem Ganzen zu stellen. Keine Entscheidung sollte nur "Win" oder nur "Lose" bedeuten, die Charaktere sollen sich aussuchen können, welche Gewinne und welche Verluste sie riskieren möchten. Gegen Mitte/Ende sind sie aber auch Mover und Shaker - einer ganz besonderen Art. Das wird sich dann auch im Abenteuer merken lassen.

Das Gefühl der Ohnmacht hast du bereits in Alptraum ohne Ende. Das Problem ist nur, dass sich das so ziemlich durch jeden Band zieht. Es ist ein Hase und Igel Spiel und immer heisst es "Ich bin schon da" von Seiten Borbarads.
Und das ist nicht cool.

In Alptraum ohne Ende können die Helden gerne reingezogen werden, aber danach stelle ich den Anspruch, dass sie die Sache selbst in die Hand nehmen und den Mächtigen mal zeigen wo es lang geht und nicht ständig irgendwelchen Leuten gehorchen.

Das ist eine eklatante Designschwäche. Neben der Tatsache natürlich, dass die Abenteuer bis auf Alptraum ohne Ende und Unsterbliche Gier nicht zusammenpassen.

Pforte des Grauens fängt so sinnlos an, da würde kein vernünftiger Held sich darauf einlassen. Bastrabuns Bann ist ähnlich schlecht konzipiert. Es fehlt da eben der Plan.
Und genau das ist das wichtigste, was man ändern muss.
Da das ganze ja ein Kriegsszenario ist (DAS Kriegsszenario in Aventurien) hätte da etwas anständiges Wargaming nicht geschadet.

[Jens]

Die Sache mit dem stets frustrierenden Niederlagen wurde auch auf der RatCon im Rahmen eines Workshops besprochen und es kam heraus, dass man sich da drauf einlassen wollen muss, damit man danach noch weitermacht - und beizeiten andere Ziele setzt. Wenn sie bei jedem Ziel scheitern, frustriert das schnell, wenn sie sich aber ein offenes Ziel setzen "Borbarad so viel wie möglich schaden", sind Teilerfolge durchaus sehr motivierend. Ebenso sollte es einen Ausblick darauf geben, dass die Helden am Ende die Sieger sein werden. So kann das was werden.

[pharyon]

Das finde ich so auch ganz gut.

Bislang sind die Helden aber in meiner Runde noch nicht so verzweifelt. Sie haben gerade mit der Zerstörung Arras de Motts Schlimmstes verhindert und versuchen derzeit einige Rätselschnipsel zusammenzutragen und mehr über SEINEN Verbleib herauszufinden. Derzeit hab ich zwar mit 2 SLCs in der Gruppe etwas Einfluss auf die Gruppenentscheidung, aber die beiden sind eher wg. 2 SCs in der Gruppe.

Gruß, p^^

[Naga]

Ebenso sollte es einen Ausblick darauf geben, dass die Helden am Ende die Sieger sein werden.

Naja, wir reden hier immerhin über die Borbarad-Kampagne. In den ganzen Jahren haben wohl die meisten irgendwie mitgekriegt, was da so im Groben ablief, und wie es hinterher aussah. Von daher kann man das glaub als gegeben annehmen...

[Backalive]

Drama!?
Hmmmhhhh...

Wir haben mit unserer Gruppe 9 Jahre an der Kampagne gespielt (mit allen Nebenplots waren es 16 Abenteuer).
Das Drama waren im großen und ganzen nicht die einzelnen Plots, sondern das Endergebnis, die brachiale Veränderung der Spielwelt Aventurien.
Und das ist das Problem.
Will die Spielgruppe im Anschluß nicht in einem vom offiziellen Aventurien komplett abweichenden Setting weiterspielen, darf Borbi nicht vorzeitig gestoppt werden.
Geschieht dies doch, bleibt nur, daß dann komplett neu aufgesetzt wird, was die Taten der gespielten G7 ausgelöscht werden oder der SL überlegt sich eine Alternative, wie es im Anschluß doch noch zu den Schwarzen Landen und den Heptarchen kommen konnte.
So einen Plan B hatte ich überigens auch. War aber nie nötig. Obwohl meine Spieler früher oder später mitbekamen, wie das offizielle Ende aussah, arbeiteten sie zielgerichteter denn je der großen Endschlacht entgegen