Thema: Wie fährt man den Fluss hoch?

[Turning Wheel]

Posting gelöscht

[Dom]

Also mein Halbwissen sagt mir:
1. Treideln geht, ist aber saulangsam und wird nicht über große Strecken eingesetzt, eben nicht schneller, als Menschen oder andere Zugtiere so ein Schiff ziehen können. Hier hilft aber auch noch Tante Wikipedia weiter. Da steht was von 10 Tonnen, die von einem Treidelpferd bewegt werden.

2. Segeln geht ganz eventuell auch, aber Kreuzen gegen den Wind kann man wohl auf einem Fluss vergessen (oder der Fluss ist sehr breit). Vor allem kommt es wohl auch drauf an, wie weit die Segeltechnik ist, ob man unbedingt Wind von hinten braucht oder ob die Schiffe auch mit seitlichem Wind klarkommen (ich weiß nur, dass sich das mal geändert hat; wann das war, weiß ich nicht). Man braucht also guten Wind und muss sich ansonsten durch Rudern oder Stakeln weiterhelfen. In einer Fantasy-Kampagne kann man aber vielleicht auch magisch für Wind sorgen.

3. Ein weiterer Hinweis ist diesmal von Onkel Wikipedia: Historie der Donauschifffahrt.

[Kinshasa Beatboy]

Treideln finde ich recht romantisch und binde es gern ein.

Alternativ kann man in Fantasywelten auch die Elemente manipulieren: Dom nannte schon eine Veränderung des Windes. Alternativ ließe sich auch - beispielsweise über gebundene Elementare - die Wasserströmung beeinflussen.

In unserer DSA-Kampagne gibts zudem ein paar Kanäle, die von Zwergen gebaut wurden. Und dem Zwergenpack trau ich auch zu, mittels cleverer mechanischer Kniffe die Strömung von Kanälen zu verändern (kann man sich bestimmt eine arkanomechanische Konstruktion zu aus den Fingern saugen).

[Lord Verminaard]

Auf der Elbe wird ganz viel gesegelt. Natürlich braucht man genug Wind, um gegen die Strömung an zu kommen, und kreuzen ist auf schmalen flüssen schwierig, aber im Mittelalter gab es sowieso in Europa keine Schiffe, die kreuzen konnten (außer Langboote). Mit ihren Langbooten sind die Wikinger viele der großen Flüsse Europas weit hinauf gefahren.

Links zu mittelalterlichen Flussschiffen habe ich leider nicht. Die vielen verschiedenen Schiffstypen, die man so kennt, sind übrigens alle (bis auf das erwähnte Langschiff und vielleicht noch die Kogge) 15. Jhdt. und später. Im Hochmittelalter war die Schiffsbaukunst noch ziemlich unterentwickelt. Ein Flussschiff müsste einen breiten Rumpf mit wenig Tiefgang haben, vielleicht mit Senkschwertern an der Seite zur Kursstabilisierung. Es müsste eine relativ große Segelfläche im Verhältnis zu seiner Größe haben. 10 Pferde an Bord mitnehmen ist schon recht viel, aber möglich ist das sicherlich.

Flussabwärts wurde übrigens auch viel mit Flößen gearbeitet. Und auf kleineren Flüssen war sicher das von dir erwähnte Treideln die Hauptfortbewegungsmethode. Aber wenn wir hier von einem Fluss wie der Donau oder dem Nil reden - das sind richtig große Gewässer!

[Ein]

Da es ja Fantasy ist, muss es ja nicht bindend mittelalterliche Technologie sein...

Im antiken Rom und in China hatten sie Schaufelradboote, die von Menschen oder Ochsen angetrieben wurden.

Daneben gibt es natürlich noch Rudern und Stochern.

Stocherkähne sind eher klein und für so 8-12 Leute geeignet. Kennt man ja aus Thüringen, von den Universitätswettstreiten der Unis in England und aus Venedig.

Ruderschiffe dagegen können sehr groß werden. In der Jin-Dynastie haben die Chinesen komplette schwimmende Festungen, 180m lang, mit Platz für 2000 Mann gebaut. Aber auch die normalen Schlachtschiffe waren 30-60m lang und boten für mehrere Hunderte Leute Platz. Hier ein kleineres Examplar mit etwa 30m Länge aus der Jin-Dynasty.

Langschiffe hat Vermi ja schon erwähnt. Im Grunde schafft man es aber auch mit jedem anderen Schiff einen Fluß hoch, so lange die Wassertiefe und die Breite des Flusses stimmen und die Strömung gerade nicht zu stark ist. Z.B. auch mit den typischen Galleren des Mittelalters (Link: ein schönes venetianisches Exemplar mit 192 Ruderern), die genau deswegen Ruder hatten (okay, und weil sie mW nicht kreuzen konnten)

[Boni]

Ich muß ein mit seiner Aussage

Da es ja Fantasy ist, muss es ja nicht bindend mittelalterliche Technologie sein...

zustimmen. Denn wenn man es mittelalterlich möchte, und im Fantasy-Kontext heißt das ja meist nordwesteuropäisches Mittelalter, dazu noch einigermaßen genau, wird es schwer. Ich will jetzt auch nicht ins dozieren kommen, aber ich mußte für die Uni mal ein Referat über Seereisen im frühen und hohen Mittelalter halten, bei Interesse kann ich mich dazu mal auslassen.

Tenor wäre allerdings: Man weiß es nicht genau.

[Gimkin]

Ich nehme an, dass ein magischer Aussenbordzauber nicht gilt ?
Ansonsten Seeleute die Rudern, ein Schaufelrad antreiben .... Aber dann muß das Schiff wohl eine bestimmte Größe haben.
Vielleicht riesige Fische die das Boot ziehen ? Vielleicht Seepferde oder sowas ? Ist doch Fantasy

[ragnar]

aber wenn man 1 Pferd pro Tonne braucht, dann ist das bei einem 50-Tonner nicht mehr realistisch.

Kommt auf den Fluss und dessen Fließgeschwindigkeit an. Laut Wikipedia reichte am Rhein 1 Pferd pro 10-15 Tonnen.

[Boni]

Boni, Deine Aussage 'man weiß es nicht genau' ist sehr gut, denn das gibt mir natürlich den nötigen Rückhalt selbst denken zu dürfen. Toll! Wie ist das eigentlich mit Deinem Referat? Gibt es das vielleicht als pdf?

Leider nicht, wurde nur zum Vortraga erstellt. Den ich passenderweise neben der Hansekogge im Schifffahrtsmuseum Bremerhaven gehalten habe 

Ich suche den Kram mal raus und kann die Eckdaten dann im Laufe des Wochenendes mal posten.

[Greifenklaue]

Kommt auf den Fluss und dessen Fließgeschwindigkeit an. Laut Wikipedia reichte am Rhein 1 Pferd pro 10-15 Tonnen.

Und es muss ja nicht zwangsweise ein Pferd sein. Ein Elefant könnte bestimmt ne ganze Menge treideln und ist ja durchaus ein Nutztier zum Tragen von lasten.

Und wenn es in Trauma dazu noch coole Nutztiere über der Kategorie Elefant gibt (Bronchosaurus, Ollifanten...)

Ein weiterer Gedanke. Manche moderne Schiffe (Tanker) haben vorne einen vollautomatisierten, großen Lenkdrachen, der den Spritverbrauchsenken soll (um ca. 20%, wenn ich mich recht erinnere). Auf Fantasy übertragen, das Treideln durch riesige Flugwesen?

[Lord Verminaard]

Könnte man denn auf 50m kreuzen?

Grundsätzlich kann man auf 50 m kreuzen, das ist aber sehr nervig, weil sehr viele Manöver, und bei jedem Manöver verliert man die Hälfte der gewonnenen Strecke wieder an Wind und Strömung. Hängt auch vom Wendewinkel ab, der bei modernen Yachten unter 90° beträgt, aber bei älteren Schiffen deutlich flacher ist, da wird's dann irgendwann sinnlos. Zum Glück ist ein Fluss ja meist gewunden, sodass man nicht die ganze Zeit gegenan muss. Ich nehme an, dass man hier auch unterschiedliche Antriebsarten kombiniert hat.

[JohnStorm]

Schau dir auch mal einfach zu verschiedenen deutschen Flüssen die Wikipediaartikel an, z.B. zur Donau gibts viel geschichtliches zur Schifffahrt im Mittelalter.


Allerdings scheinen mir 50 Tonnen etwas viel, denn das würde ca. ein Schiff mit 1,5 m Tiefgang,  3,5-4m Breite und ca. 8-10m Länge, da ist das Kreuzen eher unmöglich.