Autor Thema: Warum Ressourcen begrenzen?  (Gelesen 6924 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #25 am: 23.03.2009 | 23:24 »
Eigentlich sind nicht die Ressourcen begrenzt, sondern im eigentlichen Kern des Rollenspiels die Möglichkeiten des Chars in eben dem Umfang seiner Rolle.
1) Ja, aber die Ressource gibt ja auch an, wie mächtig ein Charakter innerhalb der Spielweltrolle sein kann:
Darf ich bei DSA Nahema spielen? Oder darf ich einen Halbgott spielen. (Kor oder Swafnir als SC würde ich mir ziemlich lustig vorstellen. Aber auch Rohal oder Borbarad als SCs wäre recht episch.)

Oder darf ich gar Götter selber spielen? (Bei DSA nicht sehr prickelnd. - Aber ich habe mal ein System erlebt, da war das recht gut umgesetzt, dass man auch Götter spielen konnte, die Einflüsse auf die einfachen Kreaturen nahmen. - Man musste sich halt nur einigen: Entweder alle Spieler spielen Götter oder alle Spieler spielen Sterbliche. In dem Augenblick, wo ein Spieler einen Gott spielt und ein zweiter Spieler einen Sterblichen, fühlt sich ein Spieler benachteiligt.)

2) Das, was du sagst, gilt auch nur für klassische RPGs, wo die Ressourcen nur die Fähigkeiten des Chars abbilden.
Bei neueren RPGs gibt es darüber hinaus auch noch zusätzliche Ressourcen, die keine Fähigkeiten des Chars darstellen, sondern Möglichkeiten des Spielers, Erzählrechte zu erlangen.
« Letzte Änderung: 23.03.2009 | 23:34 von Eulenspiegel »

Online Maarzan

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #26 am: 24.03.2009 | 06:21 »
1)Theoretisch sollte man auch die "Großen" spielen könnne, je nachdem wie diese definiert sind, könnte es halt recht schnell langweiligh werden wegen akuter Allmächtigkeit und auch ob das Regelsystem mit dem man arbeitet so hoch anständig skaliert ist meist fraglich.
Wenn diese Leute interessante Aufgaben haben, kann es auch interessant und damit sinnvoll sein diese zu spielen.

2) Wenn die Rolle für den Spieler nicht mehr im Fokus steht, setze ich den Schnitt, wo es eben kein Rollenspiel mehr ist.
Es gibt auch interessante Erzählspiele, aber die setzen eben ein anderes Spielerlebnis. Ich möchte dann schon bewußt zwischen diesen Arten Spielerlebnis wählen können und nicht das eine oder andere als trojanischen Pferd unter falschen Label untergeschoben bekommen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ChristophDolge

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #27 am: 24.03.2009 | 08:15 »
[Spoiler, weil OT]
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Jetzt seid ihr aber bei Ressourcenbegrenzung für Spieler. Es ging doch aber konkret um den Spielleiterin. Um jetzt die Kurve zu bekommen müsste man sagen: Spieler, die Götter spielen, funktionieren nur, wenn der SL ihnen etwas entgegenzusetzen hat - wenn die Spieler sich die Herausforderungen nicht selbst schaffen, muss es dem SL möglich sein, flexibel zu reagieren, sonst ist seine Rolle ad absurdum geführt.

Offline 1of3

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #28 am: 24.03.2009 | 09:42 »
Spieltechnisch festgelegte Ressourcen sind da einfach eine Krücke, welche diese Dinge dann halt abkürzen und für alle in ein im Einzelfalle nicht ideal passendes, aber verständliches und anhand der Regeln nachvollziehbares Korsett zwängt udn vor allem die Einzelentwicklung für jeden Spieler zu Hause ermöglichen, was für viele schon eine Art Spiel ist.

Der Spielleiter ist davon typischerweise nicht betroffen, da er eben keine einzelne Rolle spielt, sondern die gesamte restliche Welt zu behandeln hat und dafür alles zu budgetieren den meisten Autoren nicht zweckdienlich genug erscheint, um den Aufwand zu rechtfertigen. Andererseits kann man gerade bei D&D entsprechende Ansätze bezüglich angemessener Begegnungen erkennen.

Nein, mehr Aufwand wäre das ganz bestimmt nicht. Dann budgetiert man die Welt schlicht als einzelnes Ding.

Und ich persönlich jedenfalls betrachte die Ressourcen, mit denen ich rumspiele nicht als Krücke für irgendwas, sondern als spaßigen Selbstzweck.

Offline Wolfenburg

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #29 am: 26.03.2009 | 21:31 »
Auch in den meisten klassischen* Rollenspielsysthemen sind die Resourcen der SL begrenzt,  wenn meistens auch nicht so hart wie die der Spieler. So hat man ja fast immer Regeln fuer Belohnungen, Monster usw. Zwar hat der SL die Moeglichkeit sich ueber die Vorschlaege hinnwegzusetzen (meist ohne dass man es merkt) aber das waere im Grunde Schummeln ....

Die eigentliche besonderheit ist, dass der SL zwar seine eigenen Resourcen und die der anderen Spieler kennt, diese aber nicht seine. Somit gibt es den eindrug einer nicht vorhandenen beschraenkung. Ein heufiger Streit taucht uebrigens immer dann auf, wenn Spieler etwas ueber die Resourcen wissen oder eine bestimmte vorstellung haben und der SL verstoest dagegen. Beispiele waeren eben zu starke Goblins (der Spieler erwartet das diese schwach sind, entweder weil er das Monsterhandbuch kennt oder eben eine entsprechende vorstellung hat).


Offline reinecke

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #30 am: 26.03.2009 | 21:52 »
Ne Wolfenburg, da hast du was durcheinander gebracht.
Nur weil ein Drache 20 Hitpoints hat und Feuer+4, heißt das nicht, dass der SL in senen Ressourcen eingeschränkt ist. Setzt er halt einfach 2 oder 20 Drachen hin...

Offline Wolfenburg

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #31 am: 26.03.2009 | 23:08 »
Ne Wolfenburg, da hast du was durcheinander gebracht.
Nur weil ein Drache 20 Hitpoints hat und Feuer+4, heißt das nicht, dass der SL in senen Ressourcen eingeschränkt ist. Setzt er halt einfach 2 oder 20 Drachen hin...

Dann Hat der encounter aber nicht mehr das Challange Level von n sondern 2*n n^20 .....
Und ausserdem steht im Abenteuer nur 1 Drache :-)

Ich gebe Dir recht, dass die Resourcen des SL meistens nicht hart begrenzt sind aber es gibt gewisse Erwartungen und in diesem Rahmen ist der SL begrenzt. Drachen treten nicht in Rudeln auf. Wenn der SL entscheidet es ist anders verstoesst er gegen diese Konvention.


Womit wir auch zur Frage kommen, warum ueberhaubt Resucen. Grund: Um die Erwartung der Spieler  (incl Spielleiter) an das Spiel abzugrenzen. Jeder Spieler Wird im gleichen masse (+/-) zugebilligt die Spielwelt zu veraendern (incl. seines Charakters).  Da jeder Spieler eine gewisse, Erwartung an die Spielwelt hat wird er nur bestimmte veraenderungen akzeptieren. Resourcenbeschrenkung ist nun nicht immer das Sinnvollste Instrument, denn es kann ausgenutzt werden (Muntchkins) oder zu sehr beschraenken...

j

Offline carthinius

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #32 am: 26.03.2009 | 23:36 »
Dann Hat der encounter aber nicht mehr das Challange Level von n sondern 2*n n^20 .....
Und ausserdem steht im Abenteuer nur 1 Drache :-)

Das ist jetzt ja eine sehr systemspezifische Aussage. Es gibt mehr als genug Systeme, die derartige Mechanismen wie Challenge Ratings überhaupt nicht vorsehen - DSA kommt z.B. meines Wissens komplett ohne so etwas aus (ob gut oder schlecht ist dann schon wieder eine andere Frage...).

Zitat
Womit wir auch zur Frage kommen, warum ueberhaubt Resucen. Grund: Um die Erwartung der Spieler  (incl Spielleiter) an das Spiel abzugrenzen.

Hm, also gerade wenn ich mir D&D-Produkte anschaue (und spiele), stelle ich immer wieder fest, dass meine Erwartungen an die Spielwelt oft genug nicht mit der Spielwelt in Einklang zu bringen sind. Gerade Monster sind bei D&D überhaupt nicht in ein "war zu erwarten"-Muster einzugrenzen. Und viele der Monster scheinen auch darauf ausgelegt zu sein, dass sie eigentlich nicht mit der Spielwelt harmonieren, weil sonst kein Knalleffekt zu erzielen ist. Irgendwo hier im Forum wurde mal der untote Drache aus einem offiziellen Abenteuer erwähnt, der sich als Baum tarnt und wartet, bis irgendwann einmal eine Spielergruppe an ihm vorbeizieht, die er angreifen kann... Dass lässt sich weder mit begrenzten Ressourcen noch mit deinem angeführten Grund ausreichend belegen - im Gegenteil, das riecht nach einer unbegrenzten Ressource, die einfach angezapft wird, weil man es eben kann, völlig unmotiviert und ohne Zusammenhang. Wenn die Spieler hingegen wüssten, dass der SL noch genug Powerchips (oder was auch immer) hat, um ihnen etwas Großes vor den Latz zu knallen, ergibt sich daraus ein völlig anderes Spiel.
Und auch wenn ich die Encounter-Regeln aus D&D4 nicht kenne, würde ich doch glauben, dass das einzige Argument gegen einen Encounter mit 20 Drachen ist, dass die Spielercharaktere das auf vielen Powerleveln nicht überleben würden. Abhalten würde das einen SL trotzdem nicht davon, so einen Encounter einbauen zu können. Hätte er nur begrenzte Ressourcen, vielleicht sogar in Relation zur Mächtigkeit der SC, könnte er das mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline reinecke

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #33 am: 27.03.2009 | 11:28 »
was carthinius sagt.

-> Und Abenteuer/Setting als Begrenzung zählen zu lassen, ist abgefahren. :D
Das sind allerhöchstens IMPLIZITE Begrenzungen, die der Spieler sind aber in den meisten Fällen sehr sehr explizit.

Offline Bad Horse

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #34 am: 27.03.2009 | 16:25 »
Setting als Begrenzung der SL-Ressourcen zu rechnen, finde ich jetzt nicht so abgefahren.

Ein SL kann in einem Mittelalter-Setting keine Thermogranaten verwenden. (Okay, kann er schon, aber das steht dann auf dem selben Level mit dem Spieler, der das tut - es ist einfach "Beschiss").  :)
Insofern grenzt das Setting die dem SL zur Verfügung stehenden Resourcen schon ein. Wenn es in dem Setting nur fünf Drachen gibt, kann er keine 30 auftauchen lassen. (Siehe z.B. Dragonlance 5th Age - da würde ein gehäuftes Auftreten von Drachen überhaupt keinen Sinn ergeben...).
Und in einem Star Wars-Setting gibt es keine Vulkanier.  ;)

Allerdings ist das eine sehr grobe Begrenzung. Trotzdem liegt hier (ähnlich wie bei den SCs) als Begründung die Plausibilität zu grunde.
=> Es macht keinen Sinn, dass im sonnigen Teil Aventuriens plötzlich Forgotten-Realms-Dunkelelfen auf Eroberungszug auftauchen.
=> Es macht keinen Sinn, dass Bob nicht nur ein excellenter Barde, sondern auch noch ein Meisterkämpfer ist, der sich außerdem noch verdoppeln kann.
Also wird eine Gruppe beides wohl nicht akzeptieren.

Und die Akzeptanz der Gruppe ist die einzige Beschränkung, die es tatsächlich gibt. Wenn die Gruppe DSA als "Halbgötter mit Atomgranaten gegen Orks mit Uzis" spielen will, dann darf sie das. Wenn die Gruppe DSA "as is" spielen will, dann darf es auch keine Orks mit Uzis oder einen Angriff der Drachenclans geben.
« Letzte Änderung: 27.03.2009 | 16:28 von Bad Horse »
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline reinecke

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #35 am: 27.03.2009 | 16:34 »
Okay. Das Setting begrenzt ALLE Mitspielerinnen und Mitspieler. so what?
Wir können weiter reden.

Warum muss das Setting begrenzen? -> Weil's sonst zu konfus wird.
Wer wird dadurch begrenzt? -> Die Elemente die in die Fiktion eingebracht werden dürfen, egal von welcher Partei.

Mit der Spielleitung selbst hat diese Begrenzung relativ wenig zu tun.

Offline Wolfenburg

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #36 am: 27.03.2009 | 17:33 »
Also die Meisten Regelwerke haben doch irgend eine empfehlung bei welcher Stufe was fuer ein Gegner angemessen ist.....

Die resourcen der SL direckt zu beschrenken ist wesentlich schwiriger, da der SL ja auch noch die weiteren Umstaende einbringen kann. (die Gegner sind Dunkelelfen gleichen Levels, die aber bei Nacht noch ein paar vorteile Haben ....) oder er baut ein paar Fallen ein so dass die Charaktere geschwaecht werden ...

Trotzdem ist die Akzeptanz die entscheidende beschraenkung und die zweite beschraenkung ist die, dass das spiel weiter gehen muss....

Eulenspiegel

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #37 am: 27.03.2009 | 17:46 »
=> Es macht keinen Sinn, dass im sonnigen Teil Aventuriens plötzlich Forgotten-Realms-Dunkelelfen auf Eroberungszug auftauchen.
=> Es macht keinen Sinn, dass Bob nicht nur ein excellenter Barde, sondern auch noch ein Meisterkämpfer ist, der sich außerdem noch verdoppeln kann.
Also wird eine Gruppe beides wohl nicht akzeptieren.
Aber es macht Sinn, dass der Spieler Kaiser Hal oder einen Verhüllten Magier, der Freizauberei beherrscht, spielt.
Oder es macht Sinn, dass der Spieler den Halbgott Borbarad oder Rohal spielt.

Und als NSC gibt es doch Raidri (in Aventurien): Er ist Meisterkämpfer und exzellenter Barde.
Wieso sollte es also keinen Sinn ergeben, wenn Raidri jetzt plötzlich SC ist?

Zitat
Wenn die Gruppe DSA als "Halbgötter mit Atomgranaten gegen Orks mit Uzis" spielen will, dann darf sie das. Wenn die Gruppe DSA "as is" spielen will, dann darf es auch keine Orks mit Uzis oder einen Angriff der Drachenclans geben.
Darum geht es nicht.
Es geht zum Beispiel um "Helden kämpfen gegen bösen Weißmagier Galotta, der mittels Magnum Opus, 1000 Oger beherrscht."
Der SL darf also einen NSC besitzen, der mal eben 1000 Oger mittels "Fernsteuerung" bedient.
Die SCs dürfen so etwas allerdings nicht können. (Zumindest nicht auf niedrigerer Stufe.)

Also die Meisten Regelwerke haben doch irgend eine empfehlung bei welcher Stufe was fuer ein Gegner angemessen ist.....
Das kenne ich ehrlich gesagt nur von D&D.

Zitat
Trotzdem ist die Akzeptanz die entscheidende beschraenkung und die zweite beschraenkung ist die, dass das spiel weiter gehen muss....
Das sind aber auch zwei Beschränkungen, denen die Spieler unterworfen sind.

Offline reinecke

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #38 am: 27.03.2009 | 17:50 »
Die resourcen der SL direckt zu beschrenken ist wesentlich schwiriger, da der SL ja auch noch die weiteren Umstaende einbringen kann. (die Gegner sind Dunkelelfen gleichen Levels, die aber bei Nacht noch ein paar vorteile Haben ....) oder er baut ein paar Fallen ein so dass die Charaktere geschwaecht werden ...
Hä? Eben genau das meine ich doch mit der Unbeschränktheit.o.O Versteh dich grad echt nicht.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Warum Ressourcen begrenzen?
« Antwort #39 am: 27.03.2009 | 18:01 »
Ich finde es auch selbstverständlich, dass alle Arten von Vorgaben bezüglich der Fiktion natürlich auch eine Art von Ressourcenbegrenzung darstellen. Eine Ressource muss nicht ein endlicher Pool von irgendwelchen Punkten sein, der sich füllt und leert, das dient nur der expliziten Veranschaulichung.

Eine Begrenzung kann auch durch die Definition der Rollen der einzelnen Mitspieler selbst geschehen. Dies gilt allerdings nur dann, wenn es auch irgendeinen (expliziten oder impliziten) Ablauf gibt, der verlässlich dazu führt dass diese Definitionen auch eingehalten werden müssen, und das ist im klassischen Spiel, gerade in seinen degenerierten Formen, nicht immer gegeben.
Wenn der SL "die Welt spielt" und gleichzeitig auch bestimmt was das bedeutet, z.B. weil er auch die Regeln macht (goldene Regel), dann stellt diese Zuweisung der Rolle natürlich keine Begrenzung dar. In Wirklichkeit sind es dann auch nicht die Regeln die irgend wen begrenzen, sondern der SL ist es, d.h er begrenzt die Spieler, und wenn er es für richtig hält eben auch sich selbst.

In der klassischen Rolle des SL als Weltspieler ist eine Definition des Settings natürlich für den SL von größerer Bedeutung als für die Spieler. Die Spieler haben gar keine Möglichkeit etwas einzubringen was auch nur eventuell mit dem Setting kollidiert, da es meistens vorher bereits mit ihrer Kompetenz als Spieler ihres Charakters in Konflikt gerät.
Die viel umfassender Kompetenz eines klassischen SL ist ja gerade häufig definiert als "der Rest", der übrig bleibt wenn man die Rollen der Spieler heraus nimmt. Deswegen muss der SL auch nicht explizit eingeschränkt werden, weil es bereits implizit durch die Rollendefinition der anderen Spieler geschieht. Diese Kompetenz ist offensichtlich umfassender und somit "mächtiger".
Das einzige was die Spieler also haben um den SL zu begrenzen (über die Definition ihrer eigenen Kompetenzen den Charakter betreffend hinaus) ist die Definition seiner Rolle, die größtenteils durch das Setting gegeben ist.

Diese Art der Ressourcenbegrenzung durch Rollen fällt unter meinen oben genannten Punkt 2) - kreatives Mittel, oder wie oliof zu sagen pflegt creative constraint, eine kreative Nebenbedingung. Dass diese Nebenbedingung im Falle des SL ganze Bücher voll Settingmaterial füllen kann, sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass es sich im Endeffekt immer noch um eine Rollendefinition handelt (wenn es denn tatsächlich eine solche verbindliche Definition gibt, ansonsten sind es einfach nur unverbindliche Vorschläge, für wen auch immer).
Die Begrenzung geschieht hier eben nur nicht durch endliche, abzählbare Pools, oder Aufzählungen, sondern durch Sphären des Einflusses die unscharf definiert sind und sich im Laufe des Spiels etablieren.