Thema: [3.5] Gesinnung der SC testen

[Tudor the Traveller]

Hi,

auch wenn Gesinnungen bei den vorherigen D&D-Editionen (vor 4e meine ich) oft kritisiert werden - darum soll es mir nicht gehen. Meine Runde spielt (brav) mit Gesinnung und daher möchte ich hier keine Antworten mit Inhalt "Gesinnungen sind doch eh für die Tonne" haben - danke.

Worum es mir geht: In meiner Runde habe ich derzeit drei SC, die auf dem Papier chaotisch neutral sind. Ich habe aber mittlerweile den Eindruck, dass mindestens einer nicht so gespielt wird (sondern eher neutral gut). Jetzt stellt sich erstmal die Frage: ist das wichtig? Und ich denke, dass es das schon ist, sobald Zauber wie Schutz vor X ins Spiel kommen. Oder magische Gegenstände, die eine Gesinnung bedienen.

Hauptauslöser meiner Unsicherheit bezüglich der Gesinnungen der SC war dies:

(sehr grob) Die Gruppe hat ein Dorf von einem Vampir befreit, machte sich aber im Anschluss daran Sorgen, dass die Verbündeten / Hinterleute des Vampirs nun gegen das Dorf tätig werden würden.

Das ist imho weder eine chaotische noch eine moralisch neutrale Sichtweise; einem CN-Gesinnten wäre es m.E. ziemlich egal, was mit dem Dorf passiert, solange es ihn nicht weiter tangiert.

1. Wie seht ihr das?


Jetzt würde ich das gerne testen, indem ich die Gruppe nochmal vor eine Situation stelle, in der sich die Gesinnung offenbart. Ich denke dabei an eine Situation, wo die Gruppe ein erhöhtes Risiko eingehen muss, um jemandem zu helfen, ohne einen Nutzen davon zu haben. Das deckt aber nur die moralische Achse (Gut-Böse) ab, mir fehlt noch ein Element für die ideologische Achse.

2. Kritik dazu? Ideen?


Verkomplizierend kommt dazu, dass die Gruppe u.a. einen rechtschaffen guten SC enthält (was nur funktioniert, weil ich den SCs viel Raum bei den Gesinnungen lasse). Daher brauche ich etwas, wo ich jeden SC einzeln betrachten kann.

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Juhu - eine Gesinnungsdiskussion  

Gruß

Tudor

[dunklerschatten]

Ist ja immer ein Frage wie eng ma ndas sieht.

Die Gruppe hat ein Dorf von einem Vampir befreit, machte sich aber im Anschluss daran Sorgen, dass die Verbündeten / Hinterleute des Vampirs nun gegen das Dorf tätig werden würden.

So wie du das skizzierst könnte ich mir auch vorstellen das die chaotisch neutralen einfach nur besorgt sind, eine "sichere Basis" zu verlieren, wodrauf man im Zweifelsfall zurückgreifen könnte....

[WeeMad]

Zu dem Vampirfall fällt es mir schwer was zu sagen, aber es hört sich schon nach einer eher guten und nicht neutralen Absicht an.

Die Idee auf die Alignments hin zu spielen finde ich klasse!

Allerdings würde ich auf jeden Fall vorher mit den Spielern über die Alignments reden und darüber, wie sie ihre Taten selbst einschätzen. Da kommt es sonst leicht zu Missverständnissen, weil eben doch jeder die Situation und die Alignments unterschiedlich versteht.

Wenn es zu einer konkreten Situation kommt, in der ein Charakter gegen seine Gesinnung handelt, dann würde ich das in dem Moment einfach auch offen ansprechen und nachfragen, ob die Handlung absichtlich gegen die Gesinnung sein soll bzw. wie die Situation und die Gedankengänge denn nun sind. Im Idealfall werden solche kurzen Unterbrechungen im Verlauf immer weniger, wenn die Gruppe eine gemeinsame Vorstellung der Alignments entwickelt hat.

Der Alignmentwechsel ist oft ja auch völlig harmlos, wenn man nicht eine Klasse spielt, in der man dann was verlieren würde.
Charakterentwicklungen über Alignmentwechsel zusätzlich auszudrücken kann ja auch sehr spaßig und hilfreich sein.

[Tudor the Traveller]

Ist ja immer ein Frage wie eng ma ndas sieht.

So wie du das skizzierst könnte ich mir auch vorstellen das die chaotisch neutralen einfach nur besorgt sind, eine "sichere Basis" zu verlieren, wodrauf man im Zweifelsfall zurückgreifen könnte....

Ich seh es überhaupt nicht eng. Wie gesagt, ich mache mir nur deshalb Gedanken dazu, weil es spielmechanisch Auswirkungen gibt. Ich denke aber auch darüber nach, wie ich diese Mechaniken entfernen kann...

@sichere Basis verlieren: Wäre möglich, allerdings hatte ich schon den Eindruck, dass es den Jungs um die armen Dörfler ging.

Allerdings würde ich auf jeden Fall vorher mit den Spielern über die Alignments reden und darüber, wie sie ihre Taten selbst einschätzen. Da kommt es sonst leicht zu Missverständnissen, weil eben doch jeder die Situation und die Alignments unterschiedlich versteht.

Wenn es zu einer konkreten Situation kommt, in der ein Charakter gegen seine Gesinnung handelt, dann würde ich das in dem Moment einfach auch offen ansprechen und nachfragen, ob die Handlung absichtlich gegen die Gesinnung sein soll bzw. wie die Situation und die Gedankengänge denn nun sind.

Wir haben schon über Gesinnungen diskutiert; ich handhabe das aber auch so, dass ich gesinnungsmäßig nachhake, wenn es mir auffällt. Ich wollte die nicht vor eine Wand laufen lassen  

[ErikErikson]

Ich sehe cn so: Der Char sollte tun können was er will. Sich Sorgen um das Dorf machen ist ok. Er hat dann halt die Auffassung, in dieser speziellen Situation ist es richtig, so zu handeln. Wenn er im nächsten Dorf mit Vampir wieder so handelt, ist das ok. Aber er sollte keine konstante Sichtweise erkennen lassen. Wenn er die nächsten zwei Mal in anderen Situationen wieder gut und rechtschaffen handelt, verlässt er seine Gesinnung.

CN bedeutet für mich, jede Situation unabhängig von Gut/Böse oder Rechtschaffenheit zu bewerten.

[Benjamin]

Bloß weil jemand neutral ist, ist es ihm doch nicht scheißegal, ob andere Wesen durch seine Handlungen beeinträchtigt werden. Das wäre meiner Meinung nach - und so wie ich die Beschreibungen im PHB interpretiere - vielmehr (chaotisch/neutral) böse.

Von daher würde ich da gar nichts ändern.

[Funktionalist]

Ich habe die Gesinnungen so verstanden, dass der erste Teil mehr die persönlichekeit wiederspiegelt und der zweite das bevorzugte Geselschaftsbild.

Chaotic: Egozentrik, Selbsverwirklichung, Emotionalität, Freiheit, Spontanität und alles bis zum Extrem
neutral: gesundes menshcliches Verhalten
lawful: Mitläufer/Anführer, Prinzipientreue, Missionsgedanken, Respekt

Good: The greater good, leiden für das Wohl anderer, Einsatz für das Wohl anderer(nun gut, nicht auf celestia)
neutral: keine Ansprüche
Evil: Sozialdarwinismus, egoistisch

Wenn der Schutz des Dorfes etwas ist, mit dem sich die Chars selbst ausdrücken wollen, geht das wohl in Ordnung. Man könnte aber daraufhinweinweisen, dass dieses Dorf schon so langsam eine Bürde wird, eine Fessel und die Dörfler sich selbst helfen sollen.

Es könnte aber auch sedin, dass sie versuchen das Dorf zu verändern und ihre SIchtweise durchzusetzen...vielleicht wollen sie ja (jetzt noch nicht, aber wenn sie die Möglichkeit kriegen) dieses Dorf von Mount Celestia in die Beastlands führen?

sers,
Alex

Edit:
Oh, stimmt ja, ist j akein PS. Sorry.

[Selganor [n/a]]

Da D&D 3.x keinerlei Nachteile fuer "falsche" Gesinnungen hatte sind Gesinnungen wirklich nur dann relevant wenn Sprueche/Gegenstaende/Faehigkeiten/... eine bestimmte Gesinnung erfordern. (Ausser fuer bestimmte Klassen, aber deren "Verhaltenscodices" sorgen sowieso meistens dafuer, dass sich der Charakter "richtig" verhaelt)

In meinen 3.x Runden habe ich meistens auf eine niedergeschriebene Gesinnung verzichtet und erst nach ein paar Sitzungen (wenn ueberhaupt noetig) mal nachzuschauen, welche Gesinnung der Charakter tatsaechlich hat (bzw. spielt)

Hast du mit den Spielern mit der "falschen" Gesinnung schonmal deswegen darueber geredet?

[WeeMad]

Für die ideologische Achse könnte man vielleicht was machen, dass auf den Konflikt traditionelle, konservative Regeln und Sitten vs. persönliche Freiheit abzielt. Wir hatten mal ne klassische Prinzessinen-Geschichte, deren Vater sie verheiraten wollte, weil das eben so Sitte ist und ja auch politische Stabilität bringt und eben die althergebrachte Verwantwortung der Herrschenden ist. Die Prinzession wollte aber eben lieber ihre eigene Freiheit auskosten und ihr Leben leben. Wichtig hierbei war nur, dass der Herrscher nicht böse ist, sondern selbst mindestens moralisch neutral besser noch gut ist. Weiß natürlich nicht ob so ein soapiges Thema euch gefällt.

Evtl. würd ich auch die moralische und ideologische Achse getrennt in zwei verschiedenen ""Encountern"" einbauen.

[Tudor the Traveller]

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships.

Mit anderen Worten: Wenn es Mühe für sie bedeutet und nichst dabei für sie heraus springt, dürfte ihnen das Schicksal fremder einigermaßen egal sein.

A chaotic neutral character ... values his own liberty but doesn’t strive to protect others’ freedom.

Mit anderen Worten: andere sind ihm ziemlich egal.

EDIT:  Wollte Selganor noch antworten!
Ich hab noch nicht mit ihnen drüber geredet. Wollte erstmal testen, ob meine Beobachtung überhaupt stimmt. Vorher tu ich mir keine Gesinnungsdiskussion an 

[Grimtooth's Little Sister]

Das ist imho weder eine chaotische noch eine moralisch neutrale Sichtweise; einem CN-Gesinnten wäre es m.E. ziemlich egal, was mit dem Dorf passiert, solange es ihn nicht weiter tangiert.

1. Wie seht ihr das?

Ganz anders. Neutral bedeutet bei uns nur, dass das Zünglein an der Waage nach der einen oder anderen Richtung ausschlagen kann. Wenn das Dorf den Sc was bedeutet, und weil nur weil er ihen schon mal geholfen hat, ist das doch vollkommen ok.

[LöwenHerz]

Das Spiel definiert die Gesinnungen und nicht die Gesinnungen das Spiel. Seit dieser Erkenntnis gehe ich viel Entspannter mit diesem Thema um und streiche bei Pathfinder das Thema "Gesinnung" in jeder Facette nämlich nicht mehr.
Testen würde ich die Gesinnungen nicht, es sei denn Du möchtest ein besonders denkwürdiges Ereignis (Orakel, etc) stattfinden lassen. Dort könnte man die testende Person (Orakel, Gott, Avatar, wasweißichwer) einen entsprechenden Test vorbereiten lassen.
Ansonsten rate ich Dir davon ab

[Koenn]

Ganz anders. Neutral bedeutet bei uns nur, dass das Zünglein an der Waage nach der einen oder anderen Richtung ausschlagen kann. Wenn das Dorf den Sc was bedeutet, und weil nur weil er ihen schon mal geholfen hat, ist das doch vollkommen ok.

So sehe ich das auch. Chaotisch ist chaotisch, dazu komme ich gleich; aber neutral ist nie ein Tanz auf der Mittellinie zwischen gut und böse, sondern kann immer leicht auf eine Seite schwanken, ohne auf sie zu fallen. Und chaotisch kann man auf viele Art und Weisen auslegen. Chaotisch heißt nicht immer "mir sind andere egal", sondern kann auch einfach freiheitsliebend sein.

Bei der Situation mit dem Dorf würde ich das so auslegen: Der Chaotische hat in diesem Fall ein Interesse daran, dass das Dorf nicht schon wieder unterdrückt wird, dieses Mal eben von einer anderen Gefahr. Wenn diese Gedanken vorherrschend sind, dann stellt sich gar nicht die Frage ob er gut oder böse ist ... oder neutral. Das gut oder böse (oder neutral) kann sich dann z. B. auf den Methoden der Hilfeleistung wiederspiegeln.

Oder: Man kann die Gesinnung nochmals anders auslegen, der chaotisch Neutrale sieht zunächst den Neutralen Aspekt: Das Dorf hat Eigentständigkeit verdient, und dazu muss man die noch vorherrschende Gefahr bekämpfen. Und das chaotische ist dann die Methode des Bekämpfens: "Und damit das Dorf wieder seine Ruhe hat schmeiss ich die Gefahr eigenhändig raus, mir egal, ob jemand etwas anderes sagt."

Das sind jetzt nur zwei der möglichen Beispiele, wie man die chaotisch neutrale Gesinnung auslegen kann, und es gibt sicherlich nochmals ein Dutzend weitere Möglichkeiten. Von daher würde ich mir keine Gedanken machen, ob das Verhalten nicht gesinnungsgerecht ist.

MfG

[Toshi]

Auch ein CN-Char will Herausforderungen, Ruhm und ein bischen Spaß.
Da kannman schon auch mal ein Dorf von einem Vampir befreien,
und da wäre es schon auch doof wenn den Dörflern dannach noch was passiert -
man will sich ja nicht umsonst bemüht haben,
und wer soll dann von den eigenen Heldentaten reden?

Ich sehe dass auch so dass ein CN-Char durchaus mal etwas gutes machen darf,
aber dabei a) eher den Eigennutzen im Auge hat oder zumindest immer mit in Blick hat
und b) eben nicht immer gut handelt.

Die Verbündeten des Vampirs auf grausamste Weise niedermetzeln um das Dorf auch wirklich zu retten.
Das hat zB beides - eine böse Tat, eine gute Tat, und Spass/Ruhm/Herausforderung für den SC.