Thema: Leistung? Wozu?

[Vash the stampede]

Es gibt keine regellose (Rollen-)Spiele. Nur welche, bei denen die Regeln nirgendwo aufgeschrieben wurden. Siehe Falkes Kinderbeispiel.

[Terrorbeagle]

Wie bereits oft von vielen betont, bringt die Wertung "gutes" bzw. "schlechtes" Rollenspiel einen Leistungsgedanken mit sich, der hier unpassend ist. Denn wer bewertet die Qualität des Spielabends? Nur die beteiligten Spieler. Der einzige Maßstab ist dabei der Spaß, alles andere ist irrelevant. Hat aber jemand mehr Spaß am gemeinsamen Zusammensein und Rumblödeln, wird er eine lockere Spielrunde als "besser" bewerten.

Nein. Spaß ist kein Kriterium, weil Spaß nun mal vollends subjektiv ist. Damit ist das ganze so beliebig und letztendlich auch austauschbar, dass es als Maßstab Und ich persönlich finde die Gleichmacherei, die sich aus der vehementen Verneinung von qualitativen Unterschieden ergibt, wesentlich uangebrachter, da durch die durchaus bestehenden qualitativen Unterschiede verwischt werden und die besseren, engagierteren und leidenschaftlicheren Rollenspieler auf das gleiche Niveau der Mittelmäßigkeit herabgesogen werden, nur um gekränkten Eitelkeiten aus dem Weg zu gehen. Wobei zugegebenermaßen gekränkte Eitelkeiten auf beiden Seiten eine Rolle spielen.
Das echte Problem an dieser ewigen Gleichmacherei ist ja nicht, dass man mal jemandem auf die Füße tritt - das ist zwar in aller Regel für alle Beteiligten eher unangenehm, aber manchmal eben unvermeidbar - sondern, dass dieser Unsinn auch jedes Streben nach (Selbst-)Verbesserung ad absurdum führt, weil es ja eh keinen Unterschied macht. Und da fängt diese Gleichgültigkeit und der Ausdruck der (Selbst-)Zufriedenheit an, nicht mehr bloß grober Unfug zu sein, sondern zu einer aktiv schädlichen und hinderlichen Einstellung zu werden.

Es schadet nun wirklich neimandem, auch zu versuchen, dazuzulernen und eben nicht bloß (selbst-)zufrieden bei dem zu beharren, was man eh kann, sondern danach zu streben, über den eigenen Horrizont hinauszugehen und den eigenen Kenntnisstand und das eigene Fähigkeitenreservoir ständig zu erweitern.

[Falke359]

Nein. Spaß ist kein Kriterium, weil Spaß nun mal vollends subjektiv ist.

ja eben! Deshalb gibt es kein objektives Kriterium für "gutes" Rollenspiel, that´s the point.

Es schadet nun wirklich neimandem, auch zu versuchen, dazuzulernen und eben nicht bloß (selbst-)zufrieden bei dem zu beharren, was man eh kann, sondern danach zu streben, über den eigenen Horrizont hinauszugehen und den eigenen Kenntnisstand und das eigene Fähigkeitenreservoir ständig zu erweitern.

Wer sagt denn, dass man im Spiel nichts dazu lernt? Aber das sind im Rollenspiel doch nur Nebeneffekte. Ich kenne niemanden, der Rollenspiel betreibt, um Fähigkeiten über´s Rollenspiel hinaus zu erwerben. Wenn, fände ich das ziemlich albern, auch wenn manche versuchen, dadurch die scheinbare Bedeutsamkeit ihres Hobbys zu erhöhen ("ich lerne dabei ja so viel und entwickle mich weiter").
Ich frage kritisch (und vielleicht ketzerisch): Was lernt man denn für besondere Fähigkeiten, die über´s Rollenspiel hinaus Bestand haben?

[Yehodan ben Dracon]

Lachender Mann hat schon immer postuliert, dass man sich gefälligst anzustrengen habe und sich nicht einfach hinter einer Wand der Bequemlichkeit verstecken solle. Das führe im Schnitt eben auch zu einer geringeren Gesellschaftsleistung. Oder, auf RPG bezogen, wenn nie jemand an neuen Methoden gearbeitet hätte, hätten wir heute vielleicht nicht so viele schöne Systeme mit innovativen Ideen.

Das "Laissez faire" im Rollenspiel als Fassade für schlichte Bequemlichkeit, Konsumverhalten und Verdummung.

So zumindest habe ich ihn verstanden.
Und es sehr vergröbert und plakativ gemacht.

[Terrorbeagle]

ja eben! Deshalb gibt es kein objektives Kriterium für "gutes" Rollenspiel, that´s the point.

Natürlich gibt's die. Sogar zu hauf: Regelkenntnis und Regelaneignung, Kenntnis des Hintergrunds, Darstellung und Ausarbeitung der eigenen Figur, Schauspiel und der Ausdruck von Emotionen, die Hohe Kunst des Intime Bleibens, Das Hineinversetzen in eine andere Mentalität oder Moralischer Weltanschauung jenseits der eigenen, die Fähigkeit, sich selbst oder andere in Szene zu setzen, plotförderliche Aktionen einbauen, Sprachkompetenz und Sprachwitz... Und dazu kommen dann noch sekundäre Geschichten wie Pünktlichkeit, seinen Kram dabei haben, Zuverlässigkeit... Und für Spielleiter gibt es noch einen eigenen Satz zusätzlicher Bewertungsmaßstäbe wie Dramaturgie, Spannungsaufbau, Timing, Einbindung von Charakteren, Darstellung der Spielwelt, Plotentwicklung...

Die Wichtung der einzelnen Aspekte ist variabel, klar. Aber zu behaupten, dass es sie nicht gäbe, ist wie gesagt grober Unsinn.

Ich frage kritisch (und vielleicht ketzerisch): Was lernt man denn für besondere Fähigkeiten, die über´s Rollenspiel hinaus Bestand haben?

Warum sollen die Fähigkeiten denn überhaupt irgendeine Funktion jenseits des Rollenspiels haben? Das ist für die Frage der Qualität des jeweiligen Spiels, der jeweiligen SPielrunde oder des jeweiligen Mitspielers doch völlig irrelevant.

[gunware]

Ich frage kritisch (und vielleicht ketzerisch): Was lernt man denn für besondere Fähigkeiten, die über´s Rollenspiel hinaus Bestand haben?

Autofahren, Fremdsprachen, Statistik, Sprechen, Zuhören, Gedächtnistraining - und was man auf gar keinen Fall vergessen darf: Forenbeiträge verfassen!
 

[Oberkampf]

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass jemand, der sich beim Rollenspiel den Minimalen Grundanforderungen der Spielgruppe verweigert, allen anderen Beteiligten das Spiel verdirbt. Mal das einfachste Beispiel (weil ich das selbst erlebt habe): jemand, der die Basismechanismen der Regeln nicht versteht, die Möglichkeiten des eigenen Charakter nichtmal ansatzweise kennt und sich dann nicht mit Spickzetteln o. ä. behilft, der würgt den anderen Spielern den Spaß ab, genau wie jemand, der überhaupt kein Interesse an der Spielwelt hat, sondern lieber Kaffeklatsch mit Würfeln betreiben will und ständig Real World Stories dazwischenplärrt.

Über dieses Minimum hinaus würde ich sagen, dass es jedem Spieler (und den SL sehe ich da auch als einen Spieler) selbst überlassen ist, wie sehr er sich engagieren will, und auf welchen Feldern er sich anstrengt. Ich werde niemals NSCs malen (geschweige denn meine SCs), und ich würde keinen "Leistungsrollenspieler" Ernst nehmen, der das von mir verlangt. Ich bewundere allerdings die Bilder, die ein künstlerisch begabter Kumpel von mir für seine SCs immer malt.

OT:

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Schau dir kleine Kinder an, die "Räuber und Polizist" o.ä. spielen. Wenn du denen sagst, sie müssen das anders spielen, geht der Spaß verloren. Natürlich entwickeln auch diese Regeln, aber die entwickeln sich im Spiel (durch Absprachen) und können sich nach Belieben und spontan ändern.
Auch wenn ich kein Fan völlig regelloser Rollenspiele bin, weiß ich, dass auch die funktionieren können.  

Das sehe ich anders. Erstmal ist da die Frage, inwieweit kleine Kinder überhaupt miteinander spielen - nicht selten spielen die ja jeder für sich, oder die "regellosen" Spiele haben nur eine kurze Dauer. Zweitens können die durchaus unter Anleitung spielen. Drittens empfinde ich es auch als nicht förderlich, die Wurzeln des Role Playing GAMES allein im kindlichen Rollenspiel (wobei man das Wort dann eher im sozialpsychologischen oder soziologischen Kontext verwendet) zu verorten und daraus Rückschlüsse auf die RPGs zu ziehen. Calvinball ist kein Rollenspiel im RPG-Sinn. Aber das ist ohnehin ein bisschen OT.

[Falke359]

Natürlich gibt's die. Sogar zu hauf: Regelkenntnis und Regelaneignung,

Regelf***cker behindern oft den Spielspaß anderer, auch wenn sie selbst Spaß haben.
-> subjektives Kriterium

Kenntnis des Hintergrunds

jeder bildet sich eine eigene Vorstellung der erdachten Welt, das zeigt sich oft an Missverständnissen ("ich hab mir den König aber ganz anders vorgestellt")
-> subjektiv

Darstellung und Ausarbeitung der eigenen Figur, Schauspiel und der Ausdruck von Emotionen
, die Hohe Kunst des Intime Bleibens, Das Hineinversetzen in eine andere Mentalität oder Moralischer Weltanschauung jenseits der eigenen, die Fähigkeit, sich selbst oder andere in Szene zu setzen, plotförderliche Aktionen einbauen, Sprachkompetenz und Sprachwitz...

das sind alles subjektiv empfundene und nicht objektiv mess- und wertbare Größen. Was für den einen gutes Schauspiel ist, bleibt für den anderen Schmarrn. Wenn ein Spieler es toll findet, ingame zu bleiben, bevorzugt ein anderer eine abstraktere Herangehensweise. Wie willst du das messen?

Und dazu kommen dann noch sekundäre Geschichten wie Pünktlichkeit, seinen Kram dabei haben, Zuverlässigkeit... Und für Spielleiter gibt es noch einen eigenen Satz zusätzlicher Bewertungsmaßstäbe wie Dramaturgie, Spannungsaufbau, Timing, Einbindung von Charakteren, Darstellung der Spielwelt, Plotentwicklung...

Diese tragen nur dann zur Qualität des Spielerlebnisses bei, wenn sie für jemanden subjektiv wichtig sind.

[Falke359]

Das sehe ich anders. Erstmal ist da die Frage, inwieweit kleine Kinder überhaupt miteinander spielen - nicht selten spielen die ja jeder für sich, oder die "regellosen" Spiele haben nur eine kurze Dauer.

Da werden dir meine Söhne (3 und 5) aber was ganz anderes erzählen. Glaub mir.

Drittens empfinde ich es auch als nicht förderlich, die Wurzeln des Role Playing GAMES allein im kindlichen Rollenspiel (wobei man das Wort dann eher im sozialpsychologischen oder soziologischen Kontext verwendet) zu verorten und daraus Rückschlüsse auf die RPGs zu ziehen.

Ich behaupte, wir spielen, um Spaß zu haben und dass "Spiel" an sich als zweckfrei definiert ist. Das Beispiel kindlichen Spiels soll zeigen, dass dafür kein "müssen", keine dauerhaften "Regelkonventionen" und kein "Sich-anstrengen-müssen" notwendig sind.

Das von dir, youth, oben genannte Beispiel geht doch wieder auf die Ebene der grundlegendsten Konventionen, um die es dem OP und mir doch gar nicht ging. Wir bewegen uns am oberen Ende des Spektrums, wo man immer mehr Leistungsdenken in´s Spiel pumpt und merkt, dass dadurch der Spaß nicht zunimmt, sondern stark abnimmt.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es hier NICHT um grundlegende Dinge wie Pünktlichkeit und ein Mindestmaß an Beteiligung und Regelkenntnis geht.

[Yehodan ben Dracon]

Die Frage nach gutem Rollenspiel ist immer subjektiv und daher sind die Kriterien auch subjektiv, ist doch klar.

Aber daraus kann man nicht ableiten, dass man keine subjektiven Kriterien erfüllen wollen sollte. Der Verzicht auf Verbesserung in jeglichem Bereich, nur weil man den Weg zum guten Rollenspiel als völlig subjektiv (im Sinne von: egal) sieht, ist doch das, was Lachender Mann meint: Ein Kapitulieren vor der Schwierigkeit.

Das heißt aber auch, dass jeder zunächst subjektiv für sich und seine Spielrunde entdecken muss, welche Kriterien des guten Rollenspiels für sie bedeutsam sind. Das alles ist bereits Mühe und "sich auseinander setzen" mit dem Thema, das ist bereits das Minimum an Arbeit.

Alles andere, nämlich das unbefangene: Wir treffen uns mal und schauen dann mal weiter droht in enttäuschten Erwartungen oder Missverständnissen über das, was wirklich wichtig ist, zu ersticken.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht so arg viele Rollenspieler wirklich wissen oder sich Gedanken machen, welchem Spielertyp er entspricht, und was für ihn Spaß ausmacht.
Das bleibt doch meist ein diffuser Eindruck, der nicht konkretisiert werden kann, denn dafür muss man sich Gedanken machen, auch abseits vom Treffen.

[Terrorbeagle]

Regelf***cker behindern oft den Spielspaß anderer, auch wenn sie selbst Spaß haben.
-> subjektives Kriterium

Noch mehr Unsinn. Die Kenntnis der expliziten und impliziten Regeln des Spiels sind eine Grundvorraussetzung, um aktiv am Spiel teil zu haben: Wer nicht weiß was er machen kann oder soll - und genau das wird durch die Regeln nun mal mit einem Rahmen versehen - kann auch nur bedingt zum Spiel beitragen. Zudem sind Regelanalphabeten, die sich die Regeln eben nicht aneignen können oder wollen, sicherlich nicht weniger nervig.
Worüber man in deiser Hinsicht aller höchstens diskutieren kann, ist ob Regelemanzipation ein Teil der Regelkompetenz darstellt. Das wäre jedoch ein weiteres Kriterium, dass man wiederrum variabel gewichten kann.
Wie bereits erwähnt, die jeweilige Gewichtung der einzelnen Aspekte variiert, aber das heißt nicht, dass die Kriterien nicht existieren.

jeder bildet sich eine eigene Vorstellung der erdachten Welt, das zeigt sich oft an Missverständnissen ("ich hab mir den König aber ganz anders vorgestellt")
-> subjektiv

Und nichtsdestotrotz ist eine Kenntnis des Hintergrunds in aller Regel eine weitere Vorraussetzung um konstruktiv am Spiel teilzuhaben, was insbesondere bei Runden, die ein festgelegtes Setting als Grundlage annehmen und verwenden, eine relevante Größe darstellt. Oder, anders ausgedruckt: Das Fehlen von relevanten Informationen, die vom Setting vorgegeben und von der Runde als bekannt vorausgesetzt werden, ist ein eindeutiges Manko.
Was wiederrum zu dem exakt gleichen Schluß wie oben führt: Die Wichtung mag sich von Gruppe zu Gruppe oder von Mitspieler zu Mitspieler unterscheiden, aber daraus abzuleiten, dass das Kriterium selbst inexistent ist, ist bizarr.

[Oberkampf]

Das von dir, youth, oben genannte Beispiel geht doch wieder auf die Ebene der grundlegendsten Konventionen, um die es dem OP und mir doch gar nicht ging. Wir bewegen uns am oberen Ende des Spektrums, wo man immer mehr Leistungsdenken in´s Spiel pumpt und merkt, dass dadurch der Spaß nicht zunimmt, sondern stark abnimmt.

Was den Druck am oberen Ende angeht, bin ich mit dir ja völlig d`accord.  
Da hatte ich beim Schreiben eher den Lachenden Mann im Blick (beziehungsweise einige Argumente der Pro-Leistungsrollenspiel-Fraktion).

[Falke359]

Ich glaube, diese Teildiskussion wird aus folgenden Gründen langsam sinnlos:

1) Wir haben eigentlich gar keinen Widerspruch. Nervige Überzeugungs-Rollenspiel-
    Analphabeten kennt jeder ebenso wie nervige Power-Gutes-Rollenspiel-Enhancer.
    (Wer eine der Gruppen nicht nervig findet, gehört dann wohl dazu).

2) Wir reden letztlich von unterschiedlichen Personenkreisen (siehe oben) an
    entgegengesetzten Enden des Spektrums. Daher der scheinbare Widerspruch.

Fazit: Wenn ich keine gegensätzlichen Meinungen feststelle und wir über unterschiedliche
         Dinge reden, lohnt sich die Fortführung einer Diskussion für mich nicht, außer,
         jemand bringt einen neuen Aspekt ein. Dennoch Danke für die ausführliche und
         fruchtbare Auseinandersetzung mit meinen Thesen.

[Terrorbeagle]

Ja du hast recht, es würde nur daruaf hinauslaufen, dass die mehr oder weniger gliechen Argumente in anderer Formulierung ausgetauscht werden.

Und, was ich vielleicht nachtragen sollte: Nur weil jemand ein "guter Rollenspieler" ist, heißt es nicht, dass er auch gut fürs Rollenspiel sein muß. Ich persönlich spiele lieber mit einem sympathischen Casual Gamer und persönlich netten Menschen als mit einem Elite-Rollenspiel mit starken Arschlochtendenzen. 

[Ludovico]

Dann will ich mich auch noch mal abschließend zu Wort melden:

Ich hab für mich festgestellt, dass ich aus dem Rollenspiel den Leistungsgedanken grundsätzlich raushalten will, denn dieser macht mich etwas kirre. Warum soll ich mich stressen und mir den Kopf zerbrechen, wie ich welche Techniken einzusetzen habe, um den Spielspaß zu maximieren. Früher hatte ich mir sogar über Kennzahlen Gedanken gemacht, um Runden auszuwerten. Kompletter Nonsens, wie ich heute finde.

Was Techniken angeht, so hab ich hier und da Sachen aufgeschnappt, die ich interessant und schön finde und die ich auch gerne weiterhin einsetzen werde. Von daher war die Zeit, in der ich mir zuviel Gedanken gemacht habe, gar nicht mal zwecklos, sondern sogar hilfreich. Hilfreich auch in dem Sinne, dass ich halt nur so zu den Erkenntnissen kommen konnte, die ich heute vertrete:
Es ist alles nur ein Spiel, nicht mehr und nicht weniger. Die Sympathie zwischen den Spielern ist so ziemlich das wichtigste, um eine gute Zeit zu haben und darum geht es doch, oder? Es geht nicht darum, den Drachen zu erschlagen, sondern ein paar kurzweilige Stunden in netter Runde zu haben und dabei abzutauchen in ein schönes Abenteuer.
Alles andere ist nur nettes Beiwerk.

Zu Techniken: Techniken sollen einem das Leiten doch leichter machen, für bessere Übersicht sorgen und den Spielspaß erhöhen. Von daher find ich das schon mal super. Aber wenn sich der Leistungsgedanke einschleicht mit der Frage "Wie werde ich noch besser?" und sich unter Druck setzt, dann hab ich daran keinen Spaß. Lieber unverkrampft und ungestresst spielen.

Und Jörgs Meinung zu meiner Leistung als SL angeht: Es ist egal. Ich und die Spieler haben Spaß. Was will ich mehr? Manche Spieler passen aber einfach nicht zusammen, auch wenn sie früher super duper harmoniert haben, einfach weil man sich weiter entwickelt und manchmal entwickelt man sich auseinander.

Ich hab mich in eine Richtung entwickelt, in der ich sagen kann, dass es für mich keine schlechten SLs und keine schlechten Spieler mehr gibt, sondern nur noch Runden, in denen ich Spaß habe und welche, in denen ich keinen Spaß habe.