Thema: Talentproben Erschwernisse?

[Achamanian]

Wieso? Du kannst die NSC-Werte doch auch einfach improvisieren?

Du meinst, sie mir dann ausdenken, wenn die Probe ansteht? Klar, manchmal geht es nicht anders, das ist aber doch schon fast Handwedelei - man ist ja dann enorm versucht, die Werte einfach an den Ergebnissen auszurichten, die einem gerade wünschenswert erscheinen.
Und bei einem derart komplexen System wie DSA4 hat das auch meine Grenzen. Ich habe z.B. nicht alle Manöver im Kopf, ich MUSS mir vorab überlegen, welche ein Gegner beherrscht, sonst muss ich nämlich im Kampf anfangen zu blättern, wenn ich meine, dass jetzt mal ein interessanter Stunt her muss. Und dann muss ich gleich noch abgleichen, welche Kampfwerte der Gegner braucht, um bei der Durchführung der Manöver eine realistische Chance zu haben. Und wenn ich einen Dämonenbeschwörer erstelle, weiß ich leider ohne Vorbereitung beim besten Willen nicht, was der für einen Kontrollwert braucht, um seiner finsteren Berufung kompetent nachzugehen. Wenn ich einen Magier erstelle, muss ich mir vorab überlegen, welche Zauber er in seinem Stab gespeichert hat und wie viele ZfP* diese Zauber haben, denn sonst hat er genau die Zauber, die ich gerade gerne hätte und so viele ZfP* Sternchen, dass er die MR von ein oder zwei Charakteren knackt und die der anderen nicht, damit es schön spannend ist. Und das ist wiederum Handwedelei.

Kurz: Wenn ich bei DSA4 die relevanten Werte der NSC nicht sorgfältig vorbereite, dann kann ich nicht die dazugehörigen Regeln auffrischen, und dann habe ich keine Chance, den NSC bei einer Konfrontation auf einem Niveau zu spielen, das es für die Gruppe spannend macht. Und dann muss ich doch auf die eine oder andere Art Handwedeln - entweder "Der ist zu mächtig für euch, deshalb hat er immer die Werte, die er braucht" oder "ja ja, den macht ihr platt, er wehrt sich aber pro forma ein bisschen". Und das ödet mich an.

EDIT: Und natürlich "brauche" ich keine Abenteuer zum improvisieren, aber gute Abenteuer bieten gutes Material, das einem das Improvisieren erleichtert. Ist doch eigentlich ganz logisch, dass ich lockerer drauf los improvisieren kann, wenn ich nicht nebenher noch darüber nachdenken muss, welche Zauber der Thorwalermagier Murgolsson beherrscht, sondern sie schon mit Werten und allem auf einer Liste stehen.

[Sir Markfest]

Du meinst, sie mir dann ausdenken, wenn die Probe ansteht? Klar, manchmal geht es nicht anders, das ist aber doch schon fast Handwedelei - man ist ja dann enorm versucht, die Werte einfach an den Ergebnissen auszurichten, die einem gerade wünschenswert erscheinen.

Mal eine Überlegung von einer anderen Herangehensweise her:
1) grob einschätzen, wie kompetent der NSC ist... und sich eine Zielzahl überlegen (zwischen 1  und 20).
2) mit dem W20 würfeln. Gleich oder darunter = gelungen, darüber = mißlungen.
Damit kann man Aktionen und Reaktionen unwichtigerer NSCs abhandeln ohne Handzuwedeln.
Gewiss, bei wichtigeren NSCs wären verschiedene Templates zur Schnellerstellung und Verwaltung sehr gefragt.

[Taschenschieber]

Für mich ist Schritt 1 eigentlich DIE Definition von "Handwedeln".

[Eulenspiegel]

Du meinst, sie mir dann ausdenken, wenn die Probe ansteht? Klar, manchmal geht es nicht anders, das ist aber doch schon fast Handwedelei - man ist ja dann enorm versucht, die Werte einfach an den Ergebnissen auszurichten, die einem gerade wünschenswert erscheinen.

Wenn man eine Probe würfelt, sollte man sich natürlich erst die Werte überlegen und dann würfeln. Aber falls man das so macht, ist es eigentlich egal, ob man die Werte zu beginn der Spielrunde oder erst kurz vor der Probe aufschreibt.

Und bei einem derart komplexen System wie DSA4 hat das auch meine Grenzen. Ich habe z.B. nicht alle Manöver im Kopf, ich MUSS mir vorab überlegen, welche ein Gegner beherrscht, sonst muss ich nämlich im Kampf anfangen zu blättern, wenn ich meine, dass jetzt mal ein interessanter Stunt her muss.

Also zumindest einen groben Überblick sollte man schon haben.
Was sich halt häufig anbietet, sind Ausfall oder Hammerschlag. Und für exotischere Manöver hat uns eine Tabelle geholfen, wo wir alle Manöver, Erschwernisse und Auswirkungen in Stichpunkten aufgeschrieben haben. So eine Tabelle ist nicht nur für den SL sondern auch für die Spieler sehr hilfreich und vermeidet das Nachblättern.

Und wenn ich einen Dämonenbeschwörer erstelle, weiß ich leider ohne Vorbereitung beim besten Willen nicht, was der für einen Kontrollwert braucht, um seiner finsteren Berufung kompetent nachzugehen. Wenn ich einen Magier erstelle, muss ich mir vorab überlegen, welche Zauber er in seinem Stab gespeichert hat und wie viele ZfP* diese Zauber haben, denn sonst hat er genau die Zauber, die ich gerade gerne hätte und so viele ZfP* Sternchen, dass er die MR von ein oder zwei Charakteren knackt und die der anderen nicht, damit es schön spannend ist. Und das ist wiederum Handwedelei.

Zum Dämonebeschwörer:
Die Regeln für Dämonenbeschwörung muss man EINMAL verstanden haben. Es ist unnötig, sich diese für jeden Dämönenbeschwörer einzeln durchzulesen.
Klar ist das Vorbereitungszeit. Das ist aber nicht "Vorbereitungszeit, um einen NSC auszugestalten." sondern das ist "Vorbereitungszeit, um die Regeln richtig zu verstehen". Sprich, diese Vorbereitungszeit hast du einmal und dann kannst du sie für beliebig viele NSCs anwenden.

Zu den ZfP*:
Du weißt ja auch schon eine Woche vorher, wie hoch die MR der SCs ist. Das heißt, falls du planst, den ZfW so hoch zu legen, dass er gerade so die MR der SCs knacken kann, dann ist es egal, ob du den ZfW eine Woche vorher oder kurz vor der Probe festlegst. In beiden Fällen ist dir die MR der SCs gleichermaßen bekannt und du kannst den ZfW-Wert gleichermaßen festlegen.

Den ZfP*-Wert kannst du übrigens nicht festlegen. Du legst den ZfW-Wert fest, legst fest, ob er SpoMods nutzt, um die Probe zu erschweren oder zu erleichtern und würfelst dann. Damit erhältst du deine ZfP*.

Zu den Zauber:
Natürlich hat ein NSC genau die Zauber, die der SL gerne hätte. Aber das hat doch nichts damit zu tun, ob ich den NSC vorbereite oder improvisiere. Wenn ich den NSC vor dem Spiel erschaffe, hat er genau die zauber, die ich gerne hätte. Und wenn ich den NSC während des Spiels improvisiere, hat er auch genau die Zauber, die ich gerne hätte. Das hat nichts mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun. Und das hat auch nichts mit Handwedelei zu tun.

Btw: Falls du dich entscheidest, dass der SC nicht die Zauber haben soll, die du gerne hättest (warum auch immer und ist das überhaupt möglich?), dann ist es auch egal, ob du dich vor dem Spielabend dazu entschließt oder ob du dich während der Improvisation dazu entschließt.

Kurz: Wenn ich bei DSA4 die relevanten Werte der NSC nicht sorgfältig vorbereite, dann kann ich nicht die dazugehörigen Regeln auffrischen,

OK, zumindest mir und alle SLs, die ich kenne, ist es möglich, die Regeln aufzufrischen, ohne NSCs vorzubereiten.

Regel Auffrischung ist natürlich notwendig, wenn man lange Zeit nicht mehr gespielt hat. NSC-Vorbereitung jedoch nicht.

Und dann muss ich doch auf die eine oder andere Art Handwedeln - entweder "Der ist zu mächtig für euch, deshalb hat er immer die Werte, die er braucht" oder "ja ja, den macht ihr platt, er wehrt sich aber pro forma ein bisschen". Und das ödet mich an.

Das musst du auch tun, wenn du die NSCs vorbereitest:
Gibst du dem NSC gute Werte, damit er die SCs auf alle Fälle platt macht?
Gibts du dem NSC mittelmäßige Werte, so dass es vom Würfelglück abhängt, wer wem platt macht?
Oder gibst du dem NSC schlechte Werte, damit er von den SCs platt gemacht wird?

Diese Entscheidung musst du entweder vor dem Spielabend treffen, wenn du die NSCs vorbereitest, oder du musst die Entscheidung während des Spiels treffen, wenn die Werte relevant wären.
So oder so musst du diese Entscheidung jedoch immer treffen.

[Achamanian]

Zu den ZfP*:

Den ZfP*-Wert kannst du übrigens nicht festlegen. Du legst den ZfW-Wert fest, legst fest, ob er SpoMods nutzt, um die Probe zu erschweren oder zu erleichtern und würfelst dann. Damit erhältst du deine ZfP*.

Natürlich kann ich den festlegen und tue es - alleine zuhause würfeln ist mir dann doch ein wenig albern.
Allerdings lege ich solche Werte fest, ohne mir dabei noch einmal die SC anzusehen - kann ich auch gar nicht, die haben die Spieler zuhause. Ich halte mich da an die grobe Einschätzung ihres Machtniveaus.

Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ich die Zauber vorher festlege in der Situation - wenn ich vorher entscheide, dass ein Magier den Fortifex auf 18 beherrscht, ist das etwas ganz anderes, als wenn ich im Spiel feststelle, dass ein Fortifex jetzt voll super käme und der Magier deshalb 18 darin hat. Letzteres ist für mich tatsächlich so ziemlich die Definition von Handwedeln, übertroffen nur von "Er kann den Fortifex ganz spontan und schafft ihn auch ohne Würfeln."

Für mich heißt, einen NSC richtig vorzubereiten, dass ich alle wichtigen festen Ressourcen, mit denen er in den Kampf geht, vorher festlege und nicht während des Spiels - dazu gehören auch ZfP*. Es geht mir nicht darum, "alles ehrlich zu würfeln" (sonst müsste ich ja nicht nur würfelnd ermitteln, wie viele ZfP* er in seinen gespeicherten Zaubern hat, sondern gleich noch, ob er überhaupt seine Stabzauberrituale geschafft hat und überhaupt ob er nicht vor drei Jahren mal bei einer Dämonenbeschwörung gepatzt hat und eigentlich längst tot ist).
Ehrlich gewürfelt wird dann am Spieltisch. Das wird aber untergraben, wenn ich ganz spontan am Spieltisch festlege, über welche Fähigkeiten und Ressourcen ein NSC verfügt. Klar, manchmal lässt sich das nicht vermeiden, aber für mich ist es jedes Mal ärgerlich, weil es den Spielfluss stört und mich als SL dazu verleitet, die Story zu sehr nach meinem eigenen Gusto zurechtzubiegen.

[korknadel]

Das musst du auch tun, wenn du die NSCs vorbereitest:
Gibst du dem NSC gute Werte, damit er die SCs auf alle Fälle platt macht?
Gibts du dem NSC mittelmäßige Werte, so dass es vom Würfelglück abhängt, wer wem platt macht?
Oder gibst du dem NSC schlechte Werte, damit er von den SCs platt gemacht wird?

Diese Entscheidung musst du entweder vor dem Spielabend treffen, wenn du die NSCs vorbereitest, oder du musst die Entscheidung während des Spiels treffen, wenn die Werte relevant wären.
So oder so musst du diese Entscheidung jedoch immer treffen.

Der Unterschied ist nur: Direkt in der Situation haben sich die Spielwerte der Chars womöglich bereits verändert, das heißt der Vergleichswert, auf dessen Grundlage man steuern kann, wer wen platt macht, ist dann schon ein anderer. Wenn sich die "Helden" unmittelbar vor dem Encounter mit dem NSC bereits durch eine Skelettarmee gemetzelt haben und auf dem Zahnfleisch daherkommen, braucht der NSC womöglich viel niedrigere Werte, um von den SCs platt gemacht zu werden, als wenn die Chars den Skeletten vorher nicht begegnet sind.

Und da ist der Punkt, wo Deine ganzen Ausführungen eben den Haken haben. Es macht eben doch einen Unterschied, ob ich das eine Woche vorher oder eine Minute vorher festlege. Weil ich eine Woche vorher noch nicht weiß, wie die Chars (und wie viele der Chars noch) eine Minute vorher dastehen werden. Deshalb ist das "Improvisieren" im Moment eben doch meist eher ein Reagieren auf die Situation und schrammt nah am Handwedeln vorbei. Vorbereitung aber bedeutet eben, dass man situative, spontane Entscheidungen, was NSC-Werte angeht, möglichst vermeidet.

[Master Li]

Der Unterschied ist nur: Direkt in der Situation haben sich die Spielwerte der Chars womöglich bereits verändert, das heißt der Vergleichswert, auf dessen Grundlage man steuern kann, wer wen platt macht, ist dann schon ein anderer. Wenn sich die "Helden" unmittelbar vor dem Encounter mit dem NSC bereits durch eine Skelettarmee gemetzelt haben und auf dem Zahnfleisch daherkommen, braucht der NSC womöglich viel niedrigere Werte, um von den SCs platt gemacht zu werden, als wenn die Chars den Skeletten vorher nicht begegnet sind.

Ganz ehrlich. Da bin ich schon vor einiger Zeit dazu übergegangen zu sagen, dann schaffen sie es halt nicht. Die Stärke der Gegner an die Spieler anzupassen ist für mich irgendwie sinnlos (geworden). Meine Spieler haben aber auch die Alternativen, die ihnen offen stehen (fliehen, Kampf ausweichen, komplett anders "lösen" etc.)

[Eulenspiegel]

Natürlich kann ich den festlegen und tue es - alleine zuhause würfeln ist mir dann doch ein wenig albern.
Allerdings lege ich solche Werte fest, ohne mir dabei noch einmal die SC anzusehen - kann ich auch gar nicht, die haben die Spieler zuhause. Ich halte mich da an die grobe Einschätzung ihres Machtniveaus.

Ich dachte, es ging um Zauber, die man auf die SCs spricht, und wo dann ihre MR relevant ist.
Da würfel ich die Probe immer dann, wenn der NSC den Zauber auch wirkt.

Wenn du etwas anderes meinst, gebe doch bitte ein konkretes Beispiel, was du gemeint hast.

Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ich die Zauber vorher festlege in der Situation - wenn ich vorher entscheide, dass ein Magier den Fortifex auf 18 beherrscht, ist das etwas ganz anderes, als wenn ich im Spiel feststelle, dass ein Fortifex jetzt voll super käme und der Magier deshalb 18 darin hat. Letzteres ist für mich tatsächlich so ziemlich die Definition von Handwedeln, übertroffen nur von "Er kann den Fortifex ganz spontan und schafft ihn auch ohne Würfeln."

Nein. Erstmal musst du dir überlegen, ob du deine NSCs aus gamistischer oder aus simulationistischer Sicht erschaffst. Das ist ein großer Unterschied, hat aber nichts mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun.

Simulationistische Erschaffung:
Mein SC bekommt das, was realistisch für seinen Hintergrund wäre.
Dabei ist es vollkommen egal, ob ich den Fortifex-ZfW vor dem Spiel oder während des Spiels festlege. In beiden Fällen nehme ich den Wert, der für den NSC aufgrund seiner Herkunft und seiner Mächtigkeit angemessen ist.

Gamistische Erschaffung:
Hier wähle ich die Werte des NSCs so, dass er im Zuge des Plots eine angemessene Herausforderung für die Gruppe darstellt.
Der winzige Unterschied ist:
Wenn ich den NSC vor dem Spiel erschaffe, überlege ich mir: "Falls der Fortifex im Spiel mal wichtig sein sollte, welchen ZfW bekommt der Zauber dann?" Falls der Fortifex im Spiel dann unwichtig ist, habe ich mir den ZfW umsonst aufgeschrieben.
Wenn ich den NSC jedoch im Spiel erschaffe, muss ich mir den Wert des Fortifex nur überlegen, falls er im Spiel wichtig wird.

Oder anders ausgedrückt: Falls der Fortifex im Spiel wichtig wird, gibt es keinen Unterschied: Dann hat der Fortifex in beiden Fällen den gleichen Wert.
Und falls der Fortifex im Spiel nicht wichtig ist, dann ist der Unterschied: Beim vorbereiteten NSC steht der Fortifex-Wert trotzdem da und beim improvisierten NSC steht der Fortifex-Wert nicht da.

Fazit:
Großer Unterschied zwischen simulationistischer und gamistischer Erschaffung. Kein Unterschied zwischen vorbereiteter und improvisierter Erschaffung.

Für mich heißt, einen NSC richtig vorzubereiten, dass ich alle wichtigen festen Ressourcen, mit denen er in den Kampf geht, vorher festlege und nicht während des Spiels - dazu gehören auch ZfP*.

Ja, genau das verstehe ich auch unter Vorbereitung. Alles andere würde ich nicht als Vorbereitung bezeichnen.

Und ich habe auch nie behauptet: "Du kannst einen NSC vorbereiten, ohne seine Werte festzulegen." So eine Aussage wäre falsch und habe ich auch nie getätigt.

Ich habe gesagt: "Du kannst einen NSC improvisieren und musst ihn nicht vorbereiten."

Fazit:
Wir haben beide das gleiche Verständnis von Vorbereitung. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellung von der Notwendigkeit der Vorbereitung.

Ehrlich gewürfelt wird dann am Spieltisch. Das wird aber untergraben, wenn ich ganz spontan am Spieltisch festlege, über welche Fähigkeiten und Ressourcen ein NSC verfügt.

Inwiefern wird das ehrliche Würfeln durch das spontane Festlegen am Spieltisch untergraben?
Ich kann natürlich nur für meine Runde sprechen. Aber bei uns funktioniert das beides wunderbar zusammen.

[korknadel]

Ganz ehrlich. Da bin ich schon vor einiger Zeit dazu übergegangen zu sagen, dann schaffen sie es halt nicht. Die Stärke der Gegner an die Spieler anzupassen ist für mich irgendwie sinnlos (geworden). Meine Spieler haben aber auch die Alternativen, die ihnen offen stehen (fliehen, Kampf ausweichen, komplett anders "lösen" etc.)

Das sehe ich ja genauso. Ich wollte nur zeigen, dass wenn die Vorgabe ist, dass die Helden den Gegner platt machen sollen, die Gleichung eine Woche vorher = eine Minute vorher nicht mehr stimmt. Und ich glaube -- und das ist ja auch das, was Rumpel andauern meint --, dass man sich von solchen spontanen "Anpassungen" an die Situation und den Zustand der Heldengruppe nicht vollkommen frei machen kann, wenn man NSC-Spielwerte on the fly improvisiert.

[Achamanian]

@Eulenspiegel:
Das Problem bei der "simulationistischen Erschaffung" ist, dass es bei DSA nun unglaublich viele Fälle von "den Zauber könnte er haben oder auch nicht" gibt. Bei für den Verlauf potentiell wichtigen Zaubern ist es deshalb für mich wichtig, vorab festzulegen, was denn nun zutrifft, denn sonst bin ich in der Situation selbst viel zu voreingenommen.

Mit den ZfP* beziehe ich mich auf in Zauberspeicher gelegte Zauber (ohne die kann ein hochstufiger Magier bei DSA ja nun ziemlich nach Hause gehen ...). Da sind die erreichten ZfP* oft entscheidend, um z.B. zu sehen, bis zu welcher MR jemand jetzt von dem im Stab gespeicherten Horriphobus betroffen ist.
Um wieder zum Subthema Vorbereitungsdauer zurückzukommen: Habe heute eine knappe halbe Stunde damit verbracht, für eine Magierin auszutüfteln, wie viele Zauber-ASP sie etwa in ihrem Stab speichern kann, welche Zauber sie drin haben dürfte, welche TAWs sie wahrscheinlich in den Zaubern hat und wie viele ZFP* dabei übrig sein dürften. Und das alles ziemlich Pi mal Daumen, ohne sich allzu große über Gedanken über das Volumen ihres Stabs zu machen oder nachzuschlagen, welche Sprüche an ihrer Heimatakademie gelehrt werden.

[Herr der Nacht]

Ich würde das nicht handwedeln sondern improvisieren nennen. Aber ja:
Entweder man mag keine Improvisation, dann kauft man sich die Fertigabenteuer.
Oder man hat keine Probleme mit Improvisation. Dann dauert die Vorbereitung eines ABs vielleicht 10 Minuten.

Nein, das nenne ich handwedeln. Wenn du nicht als SL weißt, was dein NSC kann sondern es einfach pi mal Daumen auswürfelst, ist das handwedeln. Wenn du verbindliche Werte hast, die auch mit dem Regelwerk konform gehen und auf diese würfelst, dann ist es kein Handwedeln. Da letzteres fast nicht möglich ist, wedelt man bei DSA eben mehr als bei anderen Regelwerken.

Improvisieren ist für mich, sich im Spiel Namen für NSCs zu überlegen, zu überlegen, wie ein NSC auf eine SC-Aktion reagiert, aber nicht, beliebig Würfel zu werfen auf Werte die ich so lege, dass sie passen.

Es mag für Spieler nicht immer sichtbar sein, was man als SL da wirft, d.H. noch lange nicht, dass es egal wäre.

Wenn ich als SL einem NSC den Magiewert spontan so hochlege, dass er die MR eines SCs immer knackt bei einem erfolgreichen Wurf, dann ist das handwedeln. Genauso wie die beliebten Anzahl Helden +2 Räuber als Gegner.

Werte die ich spontan die NSCs an die momentane Stärke der SCs anpasse, ist das handwedeln.

Ähm, nö. Ich sage nur, dass einige, die KKK konzeptionell nicht mögen, das deswegen tun, weil sie mit dem komplexen System selbst gut zurecht kommen.

Ja, Stichwort gut zurechtkommen. Vielleicht  einfach nur besser als die Autoren der Spielbände, die Werte pi mal Daumen festlegen. So dass man sich überlegt, bevor ich einen Band kaufe, inGut zurechtkommen ist auch immer relativ. Ich kann auch NSCs im Heldentool regelkonform zusammenklicken, als "gut zurechtkommen" würde ich das im Vergleich zu anderen Rollenspielen nicht nennen. Auch nicht nach 10 Jahren DSA.

[Eulenspiegel]

Der Unterschied ist nur: Direkt in der Situation haben sich die Spielwerte der Chars womöglich bereits verändert, das heißt der Vergleichswert, auf dessen Grundlage man steuern kann, wer wen platt macht, ist dann schon ein anderer. Wenn sich die "Helden" unmittelbar vor dem Encounter mit dem NSC bereits durch eine Skelettarmee gemetzelt haben und auf dem Zahnfleisch daherkommen, braucht der NSC womöglich viel niedrigere Werte, um von den SCs platt gemacht zu werden, als wenn die Chars den Skeletten vorher nicht begegnet sind.

Wenn ich das ganze eine Woche vorher vorbereite, läuft das so ab:
Ich habe einen Nekromanten, der von einer Untoten-Armee verteidigt wird. So, erstmal schnell Werte für die Untoten vorbereiten. Anschließend überlege ich mir aufgrund der gamistischen Erschaffung (siehe meinen letzten Post): Wenn die SC schlau genug sind, die Untoten zu umgehen, soll der Kampf gegen den Nekromanten recht leicht sein. Wenn die SC jedoch gegen die Untoten kämpfen, soll der Kampf recht schwer sein. Mal überlegen... die folgenden Werte sind für den Nekromanten in diesem Fall angemessen.

Wenn ich das ganze improvisiere, läuft das so ab:
1. Fall: Spieler entscheiden sich, gegen die Untoten zu kämpfen. Also schnell Werte für die Untoten improvisieren. Anschließend stehen sie vor dem Nekromanten. Ich entscheide mich dafür, dass dies ein mittelmächtiger Nekromant ist. In Anbetracht des desolaten Zustandes der SCs frage ich sie, ob sie lieber das Ritual nur heimlich beobachten wollen ohne einzugreifen oder gar fliehen wollen, oder ob sie es wagen wollen, diesen Nekromanten anzugreifen.

Die Spieler entscheiden sich für Angriff. Also zucke ich mit den Schultern und schreibe die Werte auf. Die Spieler sind selber Schuld wenn sie angreifen und sollen sich jetzt nicht wundern, wenn einige von ihnen den Angriff nicht überleben. (Aber mit etwas Würfelglück können natürlich trotzdem alle SCs überleben.)

2. Fall: SCs umgehen die Untoten und finden den Nekromanten beim Ritual. Sie entscheiden sich, sofort anzugreifen. Ich entscheide mich dafür, dass dies ein mittelmäßiger Nekromant ist. In Anbetracht dessen, dass der Nekormant mitten ins Ritual vertieft ist und nur 2 Skelett-Wächter herumstehen während die SCs topfit sind und in der Überzahl angreifen, frage ich sie, ob sie den Kampf auswürfeln wollen oder ob ich einfach die Niederlage des Nekromanten erzählen soll.

Die Spieler entscheiden sich fürs Auswürfeln. Also schreibe ich mir ein paar Werte für Nekormanten und Skelett auf und beginne den Kampf. (Mit etwas Würfelpech können die SCs durchaus verlieren und/oder ein paar Tote beklagen. Aber eigentlich sollten sie diesen Kampf ohne Verluste gewinnen.)

Ich sehe hier keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Vorbereitung und Improvisation. Ich habe doch in beiden Fällen die gleiche Herausforderung für die Spieler.

@ Herr der Nacht
Lese bitte auch die restlichen Posts. Das, was du da anführst, wurde in den restlichen Posts alles bereits besprochen. Anstatt also alles erneut aufzuführen, verweise ich einfach auf die vorherigen Posts.

[Achamanian]

@Eulenspiegel:
Lese bitte auch die restlichen Posts. Das, was du da anführst, wurde in den restlichen Posts alles bereits besprochen. Anstatt also alles erneut aufzuführen, verweise ich einfach auf die vorherigen Posts.
 

[Herr der Nacht]

@ Eulenspiegel

Ich sehe hier keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Vorbereitung und Improvisation. Ich habe doch in beiden Fällen die gleiche Herausforderung für die Spieler.

Nein, hast du nicht. Dein on the fly erdachter Nekromant hat weder die Werte, die simulationistisch für seine Akademie alle passen (es sei denn du hast WdZ und den Liber irgendwo im Gedächtnis gespeichert), noch sind die Untoten wertetechnisch von seinen Fähigkeiten abhängig (wieviel ZfP* hat der Nekromant in seinem Totes Handle übrig gelassen, wie stark kann er damit seine untoten Leibwächter machen?)

Es geht auch nicht darum, dass irgendwie als negativ zu bezeichnen, es ist einfach ein Fakt. DSA wie man es am Spieltisch spielt, ist i.d.R. viel Handwedelei mit einem Minimum an Regelumsetzung (Talentproben für SCs, Attacken für NSCs und SCs, geschätzte Talentproben für NSCs).

So kann man es auch am besten umsetzen, ohne ein 1zu1 Zeitverhältnis von Vorbereitungszeit und Spielzeit zu erhalten. Aber niemals würde ich solches Spiel als regelkonform bezeichnen. Regelkonform würde für mich bedeuten, ALLE wichtigen NSCs auszuarbeiten, zu schauen welche Fähigkeiten sie in Abhängigkeit zu ihrer Profession besitzen, bei Details zu gucken wieviel TaP*/ZfP* sie übrig behalten bei Dämonenbeschwörung/Zaubern/Sonstwas und dann schauen was sich daraus regeltechnisch ergibt.

@Eulenspiegel:
Lese bitte auch die restlichen Posts. Das, was du da anführst, wurde in den restlichen Posts alles bereits besprochen. Anstatt also alles erneut aufzuführen, verweise ich einfach auf die vorherigen Posts.
 

[Edvard Elch]

@Eulenspiegel: Wie willst du denn (mal abgesehen von einem Pakt) die Untotenarmee regeltechnisch umsetzen? Der Totes Handle kostet pro Untotem im Schnitt 2,8 pAsP selbst bei einer kleinen Armee von, sagen wir, zehn Untoten sind das 28 AsP. Beim Skelettarius würde jeder Untote 8 AsP kosten, wozu noch 1-5 AsP pro SR laufende Kosten anfallen, bei zehn Untoten also mindestens 81 AsP.

2. Fall: SCs umgehen die Untoten und finden den Nekromanten beim Ritual. Sie entscheiden sich, sofort anzugreifen. Ich entscheide mich dafür, dass dies ein mittelmäßiger Nekromant ist. In Anbetracht dessen, dass der Nekormant mitten ins Ritual vertieft ist und nur 2 Skelett-Wächter herumstehen während die SCs topfit sind und in der Überzahl angreifen, frage ich sie, ob sie den Kampf auswürfeln wollen oder ob ich einfach die Niederlage des Nekromanten erzählen soll.

Oder kurz: Wollt ihr den Kampf spielen, oder soll ich ihn Handwedeln/Erzählonkeln?

[Eulenspiegel]

Nein, hast du nicht. Dein on the fly erdachter Nekromant hat weder die Werte, die simulationistisch für seine Akademie alle passen (es sei denn du hast WdZ und den Liber irgendwo im Gedächtnis gespeichert), noch sind die Untoten wertetechnisch von seinen Fähigkeiten abhängig (wieviel ZfP* hat der Nekromant in seinem Totes Handle übrig gelassen, wie stark kann er damit seine untoten Leibwächter machen?)

Doch. Natürlich hat der Nekromant Werte, die zu seiner Akademie passen. Startwerte sind maximal +8. Das heißt, wenn ich dem Nekromanten Werte in seinen wichtigen zaubern zwischen +10 und +12 gebe, bin ich auf der sicheren Seite. Dazu muss ich nicht wissen, wie die Startwerte aussehen.

Und zum Zauber "Totes handle":
Der Wert in "Totes Handle" ist für den Kampf gegen den Nekromanten vollkommen irrelevant. Sollte der Wert aus irgendwelchen Gründen später doch nochmal wichtig werden, habe ich ja die Werte der Untoten: Aus diesen kann ich recht schnell die ZfP* herausrechnen und dann den ZfW von "Totes handle" auf zum Beispiel "ZfP* + 5" festsetzen.

Alternativ lege ich bereits die ZfP* fest, wenn ich den Untoten Werte zuweise.

Aber niemals würde ich solches Spiel als regelkonform bezeichnen. Regelkonform würde für mich bedeuten, ALLE wichtigen NSCs auszuarbeiten, zu schauen welche Fähigkeiten sie in Abhängigkeit zu ihrer Profession besitzen, bei Details zu gucken wieviel TaP*/ZfP* sie übrig behalten bei Dämonenbeschwörung/Zaubern/Sonstwas und dann schauen was sich daraus regeltechnisch ergibt.

Regelkonformität bedeutet, dass den (N)SCs keine Talente/Vorteile/Nachteile fehlt, die ihnen laut R/K/P zustehen würde.
Regelkonformität bedeutet, dass man beim Würfeln auf die korrekte Anwendung der Regeln achtet.

Und beides kann ich auch sicherstellen, wenn ich improvisiere.

@Eulenspiegel: Wie willst du denn (mal abgesehen von einem Pakt) die Untotenarmee regeltechnisch umsetzen? Der Totes Handle kostet pro Untotem im Schnitt 2,8 pAsP selbst bei einer kleinen Armee von, sagen wir, zehn Untoten sind das 28 AsP. Beim Skelettarius würde jeder Untote 8 AsP kosten, wozu noch 1-5 AsP pro SR laufende Kosten anfallen, bei zehn Untoten also mindestens 81 AsP.

Inwiefern hat diese Frage irgendetwas mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun?

Wie ich persönlich das umsetzen würde:
- Pakt
- Verfluchtes Gebiet
- Der Nekromant hatte einen Gehilfen
- Der Nekromant hat 28 pAsP geopfert, die er sich aber wieder größtenteils zurückgekauft hat.

Oder kurz: Wollt ihr den Kampf spielen, oder soll ich ihn Handwedeln/Erzählonkeln?

Ich würde das Scene framing nennen. Aber von mir aus, nenne das Handwedelei. Der Clou ist jedoch: Die Entscheidung, ob der Kampf nun gespielt wird oder ob man Handwedelei/Erzählonkelei/Scene framing begeht, hat nichts mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun.

Ich kann bei Improvisation beides tun und ich kann bei Vorbereitung ebenfalls beides tun.

[Herr der Nacht]

Doch. Natürlich hat der Nekromant Werte, die zu seiner Akademie passen. Startwerte sind maximal +8. Das heißt, wenn ich dem Nekromanten Werte in seinen wichtigen zaubern zwischen +10 und +12 gebe, bin ich auf der sicheren Seite. Dazu muss ich nicht wissen, wie die Startwerte aussehen.

Und zum Zauber "Totes handle":
Der Wert in "Totes Handle" ist für den Kampf gegen den Nekromanten vollkommen irrelevant. Sollte der Wert aus irgendwelchen Gründen später doch nochmal wichtig werden, habe ich ja die Werte der Untoten: Aus diesen kann ich recht schnell die ZfP* herausrechnen und dann den ZfW von "Totes handle" auf zum Beispiel "ZfP* + 5" festsetzen.

Alternativ lege ich bereits die ZfP* fest, wenn ich den Untoten Werte zuweise.
Regelkonformität bedeutet, dass den (N)SCs keine Talente/Vorteile/Nachteile fehlt, die ihnen laut R/K/P zustehen würde.
Regelkonformität bedeutet, dass man beim Würfeln auf die korrekte Anwendung der Regeln achtet.

Und beides kann ich auch sicherstellen, wenn ich improvisiere.
Inwiefern hat diese Frage irgendetwas mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun?

Wie ich persönlich das umsetzen würde:
- Pakt
- Verfluchtes Gebiet
- Der Nekromant hatte einen Gehilfen
- Der Nekromant hat 28 pAsP geopfert, die er sich aber wieder größtenteils zurückgekauft hat.
Ich würde das Scene framing nennen. Aber von mir aus, nenne das Handwedelei. Der Clou ist jedoch: Die Entscheidung, ob der Kampf nun gespielt wird oder ob man Handwedelei/Erzählonkelei/Scene framing begeht, hat nichts mit Vorbereitung vs. Improvisation zu tun.

Ich kann bei Improvisation beides tun und ich kann bei Vorbereitung ebenfalls beides tun.

Und was hat das mit den DSA Regeln zu tun?
Woher weißt du ohne Vorbereitung (sprich nachzugucken und aufschreiben):

-Wieviel AsP der Nekromant pro Untoten benötigt
-Welche Zaubersprüche er durch seine Akademie  von Haus aus bekommt?
-Wieviele Untote er mit seinen Fähigkeiten beschwören kann
-In welchem Verhältnis man die ZfP* auf die Werte der Untoten verteilen kann
-Welche Sonderfertigkeiten der NSC hat und was diese genau bewirken (Stichwort Nekromant)
-Welche Boni und Mali ein Pakt, der Gehilfe, das verfluchte Gebiet bringen?

Es gibt zwei Möglichkeiten:
-Du schlägst alles mühsam nach um die regelkonformen Zahlenwerte herauszusuchen, dann können wir wohl kaum noch von den dir erwähnten 10 Minuten sprechen
-Du legst diese allesamt pi mal Daumen fest - ergo, Handwedeln

Das Handwedeln an sich ist unproblematisch, in der eigenen Gruppe wird es niemanden stören. Sprechen wir aber davon, solche Techniken auf das Ausarbeiten von Abenteuern anzuwenden, die du möglicherweise auch anderen DSAlern teilen möchtest, wird dies kaum langen. Denn es hat nichts mit der Umsetzung von DSA 4 Regeln zu tun.

[Just_Flo]

Vielleicht, weis er ja die Paktregeln auswendig oder braucht keine 10 Stunden um den Totes Handle nachzuschlagen oder er verwendet einfach den nächsten Monat erscheinenden Dand über Untote

Auch wenn es kaum zu glauben ist, wenn man mal die Beschwörrungschose kapiert hat, dann geht die in 3 Minuten (inklusive nachschlagen).

Das du dir hier den Teil der nie in einer Publikation korrekt war herauspickst um auf jemanden, der das Pferd von hinten aufzäumt und sagt für das und das Ergebnis braucht es dass und das, herumzumeckern finde ich schon bizar.

Was das alle NSCs müssen komplett vorbereitet werden angeht, wenn man die Vorüberlegungen gemacht hat und sich evtl. noch auf einen AP-Rahmen für den NSC geeingt hat, dann kann man das in 5-10 Minuten per Heldensoftware ran hängen.

[Eulenspiegel]

-Wieviel AsP der Nekromant pro Untoten benötigt
-Welche Zaubersprüche er durch seine Akademie von Haus aus bekommt?
-Wieviele Untote er mit seinen Fähigkeiten beschwören kann
-In welchem Verhältnis man die ZfP* auf die Werte der Untoten verteilen kann
-Welche Sonderfertigkeiten der NSC hat und was diese genau bewirken (Stichwort Nekromant)
-Welche Boni und Mali ein Pakt, der Gehilfe, das verfluchte Gebiet bringen?

• Muss ich so oder so nachschlagen, wenn der Magier während des ABs zaubert. Ist irrelevant, falls der Magier vor dem AB gezaubert hat.
• Jeden einzelnen Zauberspruch kenne ich nicht. Aber man weiß ja, wofür die Akademien bekannt sind. Diese Zaubersprüche kann der NSC gut. Und zu Zaubersprüchen, die der NSC nicht benutzt, obwohl er sie laut Regelwerk kann: Vielleicht kann er sie nicht gut genug und er wollte seine AsP lieber für Zauber benutzen, die er besser kann. Wenn ich einen Zauber nicht aufschreibe, heißt das nicht, dass der NSC ihn nicht kann. Es heißt schlicht, dass der NSC ihn nicht anwendet.
• Prinzipiell kann er beliebig viele beschwören. Es wird halt nur recht teuer, die ganzen pAsP zurückzukaufen.
• Das muss ich nachschlagen. Aber ich schrieb ja schon "Vorbereitung für Regelkenntnis" ist notwendig. Was imho nicht notwendig ist: "Vorbereitung für NSC-Erschaffung".
• Prinzipiell gibt es keine Regeln, die vorschreiben, welche SFs der NSC genau hat und welche nicht. Dies ist in beiden Fällen (Vorbereitung und Improvisation) dem SL überlassen. Kenntnis von SFs fallen wiederum in den Bereich "Vorbereitung für Regelkenntnis".
• Fällt auch in den Bereich "Vorbereitung für Regelkenntnis".

Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass man keine Zeit für Vorbereitung benötigt. Ich habe gesagt, dass man keine Zeit benötigt, um die NSCs vorzubereiten. (Bzw. 10 Minuten, um das Ab vorzubereiten) Vorbereitungszeit, um die Regeln aufzufrischen, können notwendig sein.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
-Du schlägst alles mühsam nach um die regelkonformen Zahlenwerte herauszusuchen, dann können wir wohl kaum noch von den dir erwähnten 10 Minuten sprechen
-Du legst diese allesamt pi mal Daumen fest - ergo, Handwedeln

Möglichkeit 3:
Du benutzt Übersichtstabellen.

Das Handwedeln an sich ist unproblematisch, in der eigenen Gruppe wird es niemanden stören. Sprechen wir aber davon, solche Techniken auf das Ausarbeiten von Abenteuern anzuwenden, die du möglicherweise auch anderen DSAlern teilen möchtest, wird dies kaum langen. Denn es hat nichts mit der Umsetzung von DSA 4 Regeln zu tun.

Also wenn ich ABs mit anderen teilen möchte, dann brauche ich deutlich länger als 10 Minuten. Wobei der größte Zeitfresser in diesem Fall ist, das AB so aufzuschreiben, dass auch andere Leute aus meinen Notizen schlau werden.