Thema: [RPG-Legende] Ein Kampfsystem gehört zum RPG System dazu

[Arkam]

Hallo zusammen,

unter den RPG-Legenden die Freddy im entsprechenden Thread sammelt gehörte auch zu jedem RPG gehört ein Kampfsystem.
Und jetzt würde mich doch interessieren ob es Systeme ohne Kampfsystem gibt. Also um es klar zu stellen ich Rede nicht vom Rollenspiel in der Psychatrie wo Patienten lernen Alltagsszenen zu bewältigen. Klar da braucht man kein Kampfsystem im Gegenteil das währe wahrscheinlich kontraproduktiv.

Für alle anderen Systeme möchte ich mal behaupten das ein Kampfsystem notwendig ist.

Ein Kampfsystem moderiert zwischen dem Spielleiter und den Spielern die meistens Gefährdungen für ihren Charakter begrenzen wollen oder zumindestens diese Gefährdung einschätzen möchten.

Ein Kampfsystem ist schlecht zu ersetzen da man einen Kampf eben schlecht durch etwas anderes ersetzen kann. Während man etwa ein Rätsel gut über ein tatsächliches Puzzle ersetzen kann. Auch Skills laßen sich ersetzen wenn man sich in der Gruppe einig ist das gut geplante Aktionen oder zur Story passende Aktionen gelingen. Wenn man jetzt ein Tabletop oder ein Computerspiel im Kampf einsetzt so wird das ja praktisch zum Kampfsystem für das Rollenspiel.

Kampfsysteme erleichtern das Ausspielen von Kämpfen da Gewalt, Schmerz und Blut in Würfe und Punkten abgehandelt werden.
Für die Diskussion ob das wünschenswert ist bitte bei Bedarf einen einzelnen Thread aufmachen.

Jetzt bin ich ja gespannt ob die Legende zum Faktum wird oder was ich übersehen habe.

Gruß Jochen - Der auf den Elch wartet

[Selganor [n/a]]

Was bezeichnest du als "Kampfsystem"?

Waere ein System bei dem gesagt wird wenn der Angriff um X besser ist als die Verteidigung es Y Abzuege auf die "Lebensenergie" gibt schon ein Kampfsystem?

[Wawoozle]

*sekundenbiszufredisaufschlagzähl*

[Jestocost]

Es gibt wohl einige Rollenspiele, in denen der Kampf mit einem Würfel abgehakt wird. Ob das jetzt ein Kampfsystem ist, oder nicht, lass ich mal offen.

Ein paar Beispiele für Rollenspiele, die praktisch kein Kampfsystem haben:

Amber Diceless: Ein direkter Vergleich der Attribute entscheidet im Endeffekt über den Kampf. Die Taktik besteht darin, den Kampf durch seine Beschreibungen so hin zu bekommen, dass man das Attribut einsetzen kann, in dem man langfristig besser ist als der andere.

Everway: Zuerst entscheiden die Attribute. Falls Unklarheit über den Ausgang besteht, wird eine Karte gezogen und interpretiert.

Das heisst im übrigen nicht, dass würfellose Rollenspiele prinzipiell kein Kampfsystem haben: Nobilis hat durch sein Ressourcen-Management bsw. ein sehr komplexes Kampfsystem.

[Fredi der Elch]

Argh! Und das jetzt, wo ich weg muss! Morgen mehr dazu. Und zieht euch warm an!

Fredi

[ragnar]

was haltet ihr von Risus? Egal ob Zauberei, Wettrennen, Ehestreit, Kampf zwischen zwei Raumflotten: Alles nach dem gleichen System! Kein extra Kampfsystem vorhanden/nötig.

[1of3]

Richtig. Hier wurden ja schon ein paar Systeme ohne das genannt, was Fredi als Kampfsystem definiert. (Ich seh das übrigens genauso.)

Def.: Es geht hier um Regeln für Kampfsituationen, die den normalen Entscheidungsprozess des Rollenspiels umgehen oder zumindest stark ergänzen.

Ohne Entscheidungsprozess gibt es kein Rollenspiel - egal wie der Prozess auch aussehen mag.

[Minne]

Was ist genau ein Kampfsystem?
Also ich würde selbst sehr simple mechanimsen, wie die abhandlung des kampfes als ein einziger konflikt als kampfsystem werten, nur eben als ein sehr verallgemeinerndes und einfaches...
Ob man jetzt jeden angriff und jede parade simuliert, oder den konflikt zusammenfasst, das ist doch bloss eine frage des detailsgrades...

und wenn man den kampf weiter fasst, und zwar als ein konflikt, dann gibts es wohl tatsächlich kein system das kein kampfsystem in diesem sinne hat, das es nicht zumindest eine möglichkeit bietet solche abläufe zu regeln.

[Arkam]

Hallo zusammen,

meine Minimaldefinition würde lauten:

Ein Kampfsystem liegt dann vor wenn in einem System irgendeine Art von Regelung für einen Kampf vorliegt.

@Wawoozle
Es hat 3887 Sekunden gedauert bis sich der Elch das erste Mal meldete. Beamtensohn bleibt Beamtensohn ;-)

@1of3@aera
Wo definiert Fredi ein Kampfsystem?

Gruß Jochen

[Roland]

Hallo zusammen,

meine Minimaldefinition würde lauten:

Ein Kampfsystem liegt dann vor wenn in einem System irgendeine Art von Regelung für einen Kampf vorliegt.

Wo definiert Fredi ein Kampfsystem?

Nach Deiner Definition hätte (fast?) jedes Rollenspiel ein Kampfsystem bzw. wäre ein Kampfsystem.

Wenn das "Kampfsystem" mit den gleichen Regelmechanismen arbeitet, wie der Rest des Rollenspiels, ist es dann ein Kampfsystem?
Oder ist dann das ganze Regelwerk ein Kampfsystem mit anderen Anwendungsmöglichkeiten?

Eine andere mögliche Definition wäre:

Ein Rollenspiel verfügt dann über ein Kampfsystem, wenn sich die Regelmechanismen die helfen sollen, eine gewaltsame Auseinandersetzung zu simulieren, von den übrigen Regelmechanismen des Spiel unterscheiden, z.B. indem sie eine andere Abstraktionsebene verwenden.

[Snapshot]

Ich würde sagen ein gesondertes Kampfsystem liegt dann vor, wenn Kämpfe (und damit meine ich nicht einfach nur "Konflikte" wie die Frage, ob man noch das zehnte Bier runterkriegt ohne zu kotzen - obwohl auch das manche als Kampf sehen - nein, ich meine richtige Kämpfe, wo man sich gegenseitig richtig weh tut) anders abgehandelt werden als mit den restlichen Entscheidungsfindungsmechanismen im gleichen System.
(Ich weiß nicht, ob ich damit jetzt was anderes gesagt hab als 1of3 )

Nach dieser Definition braucht ein Regelwerk wohl kein Kampfsystem - aber die meisten haben eins, weil die meisten RPGs auf den Kampf so viel Wert legen, dass es höheren Detailbedarf gibt, als die normalen Mechanismen zum Bäumehochklettern oder Essenkochen bieten.


Edit: Mift, Roland war schneller.

[Selganor [n/a]]

Nach Arkham haette sogar DORP ein Kampfsystem: "In einem Kampf verlieren die Nerds immer." Ist also eine klare Klaerung des Kampfs

[Doc Letterwood]

Aye, Selganor, und bei Ars Magica immer die Grogs  

Kampfsysteme benutzen meines Wissens nach doch immer eine höhere Abstraktionsebene, oder nicht? Zwar kommt es beim Kampf durchaus auch zu Rollenspiel, aber letztendlich entscheidet/n der/die Würfel, ob der Charakter trifft oder nicht.
Prinzipiell ist es wahrscheinlich so wichtig, weil niemand Tod und Leben des Charakters von Entscheidungen des Spielleiters abhängig machen will. So erlebe ich das jedenfalls bei meinen Spielern. Immerhin ist der Tod der Charaktere die letztmögliche Grenze zwischen Spielleitern und Spielern.
Extremfall 1: reines Storytelling
Extremfall 2: DSA (Attacke...würfel...geschafft...Parade...würfel...nicht geschafft, wirf die Schadenswürfel)

[Selganor [n/a]]

Aye, Selganor, und bei Ars Magica immer die Grogs  

Du hast die falschen Grogs... Mein erster Grog ist im Moment fast schon eine Legende...
Henry Fisher der Daemonenjaeger (ja, meine Brawl-Spezialisierung ist auf Daemonen )

[Doc Letterwood]

Brawl? Dämonen? *schluck*    

[Roland]

von den übrigen Regelmechanismen des Spiel unterscheiden, z.B. indem sie eine andere Abstraktionsebene verwenden.

Kampfsysteme benutzen meines Wissens nach doch immer eine höhere Abstraktionsebene, oder nicht?

Bei der Abstraktionsebene bezog ich mich auf die Regelmechanismen.

Ein Beispiel ist DSA, jeder Angriff und jede Verteidigung bekommt einen eigenen Würfelwurf, während längere Vorgänge außerhalb eines Kampfes, wie das Durchschwimmen eines Teiches oder das Erklettern eines Baumes mit einem Würfelwurf für den ganzen Vorgang abgehandelt werden und zusätzlich noch ein unterschiedliches Würfelsystem benutzt wird.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ein gutes System sollte meiner Meinung nach den selben Mechanismus für Proben und für den Kampf benötigen.
Das der Kampf meistens einen größeren Stellenwert einnimmt dürfte doch wohl aufgrund seiner meist höheren Gefahr für die Charaktere liegen.
Ich gebe allerdings zu das viele Systeme einen anderen mechanismus verwenden und dann lange Regeln für das Einpassen des Kampfsystems in die normalen Regeln haben.

Gruß Jochen

Edit: Rechtschreibung

[Fredi der Elch]

Hey, ihr habt euch ja schon fast ohne mich geeinigt. Schade...
Also: es ist prinzipiell nicht möglich ein Rollenspiel ganz ohne System zu machen. Selbst „Alle erzählen und am Ende entscheidet der SL“ ist ein System.
Also, Kampfsystem: eben ein System um dem Kampf zu regeln, das sich von dem Rest des Systems unterscheidet. Und das braucht man eben nicht. Dafür gibt es genug Beispiele.

Warum also haben die meisten RPGs ein gesondertes Kampfsystem? Weil Kampf oft wichtig ist (oft das wichtigste am system: Paradebeispiel D&D). Oft aber hängen die Autoren eben der Legende nach, denken sie bräuchten ein Kampfsystem.

Fredi

[1of3]

Nach Arkham haette sogar DORP ein Kampfsystem: "In einem Kampf verlieren die Nerds immer." Ist also eine klare Klaerung des Kampfs

DORP hat sogar nach meiner Definition ein gesondertes Kampfsystem, weil hier die Regeln den normalen RP außer Kraft setzen.

[Meister Analion]

Also ich finde nicht, das D&D ein gesondertes Kampfsystem hat. Es funktioniert wie alles andere auch: W20 zum Wert addieren und mit der Schwierigkeit vergleichen. Für klettern, schwimmen, usw. muß man auch jede Runde würfeln.

[Gast]

Also ich finde nicht, das D&D ein gesondertes Kampfsystem hat. Es funktioniert wie alles andere auch: W20 zum Wert addieren und mit der Schwierigkeit vergleichen. Für klettern, schwimmen, usw. muß man auch jede Runde würfeln.

• Nach einem erfolgreichen Wurf wird noch der Effekt ausgewürfelt (zB bei Klettern oder Springen wirft man danach nicht auch noch wie weit man gekommen ist).
• Es gibt nicht einen Wurf für die gesamte Begegnung sondern jede Aktion wird einzel ausgewürflt (zB bei Dilpomatie würfelt man für die gesamte Begegnung, und nicht abwechslungsweise für jeden Satz der gesagt wird. Bei Verfolgunsgjagden wird sogar nur der Bewegunsfaktor verglichen ohne zu würfel - hey, D&D ist würfellos ;D). In der "Fachsprache" nennt sich das 'conflict resolution vs. action resolution'.
• Man würfelt einen Punktestand herunter (zB wenn man jmd mit übler Nachrede einen schlechten Ruf verpasst, wirft man auch nicht einen "Schadenswurf" auf seine "Reputation").
• Attackebasis ist ein fester Bonus kein Skill.
• Ab +5 Basis erhält man zusätzliche Angriffe, bei Skills bekommt auch keine Zweitversuche für je 5 Ränge.
• Kampf hat ein eigenes Kapitel im Buch (Einbrechen, Streitgespräche oder Verfolgunsgjagten haben dies nicht).
• Den Kampfgegnern (aka Moster) ist gar einer der drei 'Core Rulebooks' gewidment (den Gegner bzw anderen Hindernissen von nicht Kampfsituation nicht... es gibt kein "D&D - Roleplaying NSC Manual" oder "D&D - City Guide - Core Rulebook")
• ...

[Arkam]

@1of3@aera

es heißt Arkam und nicht Arkham.

Arkam ist mein erster DSA-Streuner.

Arkham ist eine Stadt an der amerikanischen Ostküste in der eine Kolonie Tiefer Wesen lebt und die sich Lovecraft ausgedacht hat.

Ich gebe ja zu der Name wurde von der Stadt inspirriert wird aber eben anders geschrieben und Spieler und Charakter sind was Namen angeht etwas eigen. Merke auch aus Schräder als Nachnamen kann man die tollsten Sachen machen.

Gruß Jochen

[Monkey McPants]

Ein Beispiel für ein Spiel ohne Kampfsystem wäre zB "the Pool", zumindest IMO.

M

[Arkam]

Hallo Minx,

das Sytem kenne ich nun garnicht. Wo finde ich Material zur Fortbildung?

Vielleicht wäre ja auch eine kurze Beschreibung hilfreich.

Gruß Jochen

[Monkey McPants]

Ok, Informationen und einige Varianten gibt es hier:

http://www.randomordercreations.com/thepool.html

The Pool ist ein auf narrativistisches Spiel und Player Empowerment ausgelegtes Spiel. Es ist einfach, man hat es schnell raus und es ist, IMHO, sehr interessant.

Nur zu empfehlen, wenngleich ich es noch nicht wirklich ausprobiert habe.

M