Thema: Erfolgswahrscheinlichkeiten und Kompetenzgefühl

[blut_und_glas]

Im letzten Jahr habe ich mich wieder einmal intensiv mit einem Langzeit-Regelprojekt auseinandergesetzt (die Arbeitsversion ist zu Weihnachten auf d6ideas gelandet - aber darum geht es gar nicht so sehr), und dabei bin ich auf ein altes Problem gestoßen (worden), das mich schon einmal verfolgt hat:

Wie hängen das Gefühl von (Charakter)kompetenz beim Spieler und die eigentliche Erfolgswahrscheinlichkeit einer auf einem Zufallsmechanismus basierenden Probe zusammen?

Wenn ich mich "kompetent" fühlen will, wie wahrscheinlich muss es sein eine "leichte", eine "durchschnittliche" oder auch eine "schwierige" Aktion oder Situation zu meistern? (Ist das vielleicht nebensächlich, weil andere Faktoren viel wichtiger für das Kompetenzgefühl sind?)

Ein Schritt weiter: In wie vielen Aufgabenfeldern muss ich dabei gleichzeitig "kompetent" sein können, um insgesamt von einem "kompetenten Charakter" sprechen zu können?

mfG
jdw

[sindar]

Wie hängen das Gefühl von (Charakter)kompetenz beim Spieler und die eigentliche Erfolgswahrscheinlichkeit einer auf einem Zufallsmechanismus basierenden Probe zusammen?

Wenn ich mich "kompetent" fühlen will, wie wahrscheinlich muss es sein eine "leichte", eine "durchschnittliche" oder auch eine "schwierige" Aktion oder Situation zu meistern? (Ist das vielleicht nebensächlich, weil andere Faktoren viel wichtiger für das Kompetenzgefühl sind?)

Gefuehlsantwort: "leicht" 100% (allenfalls abzueglich Patzerchance, aber sowas mag ich an und fuer sich gar nicht), "durchschnittlich" was um die 80%, "schwierig" was um die 50%.

Zweite Frage: keine Ahnung.

[boooh]

Erfolgswahrscheinlichkeiten: größtenteils siehe sindar
wobei je nach regelsystem abzüge wegen Stress möglich wären (wenn der Char problemlos mit wenig Zeit jedes Vorhängeschoss knacken kann aber z.b. während eines Feuergefechtes das Schloss nicht in einer Minute sondern in einer Runde Knacken muss )

Einen grundsätzlich kompetenten Char sehe ich wenn er seine Grundprofession/Klasse/Ausbildung Problemlos ausüben kann ohne zu oft versagen.
z.b. Ein Einbrecher kann Problemlos alle einfachen Schlösser ohne Probe öffnen kann aber bei sehr komplizierten Probleme bekommen.
Ein Kämpfer hat "brauchbare" Kampfwerte ohne dauern daneben zu hauen oder sein Schwert fallen zu lassen.
Ein ausgebildeter Schmied produziert brauchbare Waren ohne dauern Metall Schrott zu Produzieren aka. permanent die mindestwürfe für Standart Waren nicht schaffen zu können.

[Blechpirat]

Kompetenzgefühl kommt bei mir von Vorhersagbarkeit.

Deshalb darf es nicht geben
- zu starke Spreizung des Wüfelergebnisses
- zu starke Anpassung der Probenschwierigkeit an die Fähigkeit des Chars
- Patzerregeln

[WitzeClown]

Kompetenzgefühl kommt bei mir von Vorhersagbarkeit.

Deshalb darf es nicht geben
- zu starke Spreizung des Wüfelergebnisses
- zu starke Anpassung der Probenschwierigkeit an die Fähigkeit des Chars
- Patzerregeln

Möchte ich so unterschreiben.

Wir reden hier ja von einem subjektiven Wahrnehmungsmaß. Also in etwa "Wie kompetent wirkt mein Charakter im Laufe der Spielsitzung auf mich als Spieler?" Meine Erfahrung ist die, dass der wichtigste Faktor dabei konsistenter Erfolg über viele Proben hinweg ist.
 

[Oberkampf]

Wenn ich selbst spiele (nicht leite), hängt das Kompetenzgefühl oft auch davon ab, ob und wie oft die Fertigkeiten/Stärken meines Charakters im Spiel zum Tragen kommen. Das schließt auch Misserfolge mit ein, um sicherzustellen, dass Erfolge keine Geschenke sind, sondern aufgrund der Eigenschaften zustande kommen, in denen mein Charakter glänzen soll = kompetent ist.

Ob auf dem Charakterblatt eine 100%ige, 90%ige oder 75%ige Erfolgschance steht oder nicht, ist völlig egal, wenn die zugeordnete Eigenschaft nie gewürfelt wird. Ein Supereinbrecher, der nie vor einem Schloss, einem Tresor oder einer Alarmanlage steht, fühlt sich nicht kompetent an.

[Gorilla]

Dem Post von Blechpirat und WitzeClown möchte ich noch hinzufügen:
...und eine gewissen Nachvollziehbarkeit, wenn etwas nicht klappt.
Das hat allerdings auch wieder in erster Linie mit der Überschaubarkeit der Würfelergebnisse zu tun.

[ClockworkGnome]

Das Kompetenzgefühl hängt bei mir von Charakter, Setting und allgemeiner Erfolgswahrscheinlichkeit ab.

Charakter: Von einem Charakter mit guter Ausbildung erwarte ich höhere Erfolgswahrscheinlichkeit auf seinem Gebiet. (Krieger oder Bauer)

Setting: Wenn die Vorgabe lautet, dass die Charaktere Spezialisten oder sehr Erfahren sind, erwarte ich auch eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit. (Shadowrunner oder Ganger spielen)

Allgemein: Wie mein Charakter im Vergleich zum Rest der Welt abschneidet. (Pustet alles weg oder wird schon vom örtlichen Wirt vermöbelt)

Absolutes Negativbeispiel ist da für mich Warhammer 40k: DH. Von meinem Arbites (Polizist) hatte ich generell auf Grund der Ausbildung eine hohe Erwartungshaltung an den Umgang mit Waffen. Dann wurde er auch noch von einem Inquisitor als Gehilfe ausgewählt (damit hatte ich die Erwartung vom Setting her, das mein Char halt unter anderen Arbites hervorgestochen ist, also noch nen Tacken besser war). Und dann hat er beim ersten Schusswechsel gegen nen paar Schläger mal so jeden 3. oder 4. Schuss getroffen, während die gut jeden 2. im Ziel hatten.

[Eulenspiegel]

Wenn ich mich "kompetent" fühlen will, wie wahrscheinlich muss es sein eine "leichte", eine "durchschnittliche" oder auch eine "schwierige" Aktion oder Situation zu meistern? (Ist das vielleicht nebensächlich, weil andere Faktoren viel wichtiger für das Kompetenzgefühl sind?)

Ich denke, es hängt eher damit zusammen, was man als durchschnittlich ansieht:

Wenn "am schwerhörigen Opa vorbeischleichen" als durchschnittliche Aufgabe zählt, dann wird sich der Spieler als inkompetent vorkommen, egal wie hoch die Erfolgsaussichten sind.

Wenn dagegen "mittels Magie eine neue Stadt erschaffen" als durchschnittliche Aufgabe zählt, dann wird sich der Spieler als kompetent vorkommen, egal wie hoch die Erfolgsaussichten sind.

Weniger als die Frage nach den Wahrscheinlichkeiten hängt es imho von der Art der Herausforderungen ab, die entscheiden, ob man sich kompetent oder inkompetent vorkommt.

[Kampfwurst]

Viel wichtiges wurde schon gesagt. Ich denke eine Sache wäre noch interessant zu erwähnen: wie gehe ich mit Misserfolgen um?
Häufig genug sehe ich, dass z.B. ein Misserfolg bei einer Klettern Probe zu einem spektakulären Absturz mit dreifachem Beinbruch u.ä. führt. Wenn ein solcher Misserfolg stattdessen so gehandhabt wird, dass der Charakter vorher erkennt, dass sein Versuch nicht erfolgreich sein wird und andere Maßnahmen treffen kann, dann wirkt das wesentlich kompetenter. Im Beispiel mit dem Klettern erkennt er z.B., dass die Wand zu glatt ist um hoch klettern zu können, also besorgt er sich entsprechende Ausrüstung, und versucht damit den Wurf erneut. So kann man Fälle von unlogischer Inkompetenz eigentlich sehr gut vermeiden.
In beiden Fällen (Absturz vs. Problemerkennung) ist das gewünschte Ziel nicht erreicht worden, aber es ist ein wesentlicher Unterschied in der Kompetenz des Charakters zu sehen.

[Gorilla]

Sehr gutes Argument.
Auch der beste Schreiner kann mal daneben hobeln. Die Frage ist dann ja eher, ob er einen Weg findet, das wieder auszubessern oder ob damit der ganze Schrank sofort völlig wertlos sein muss - im vielen RPs läuft die Interpretation dann ja oft auf letzteres hinaus, was irgendwie... seltsam anmutet.
So wie ein Profi-Musiker auch nicht das Konzert sofort abbrechen muss, nur weil er einen Ton vergeigt.

[1of3]

Ebenfalls positiv auf das Kompetenzgefühl wirken sich Aktivressourcen aus, welche die Erfolgschance erhöhen.

[blut_und_glas]

(Ist das vielleicht nebensächlich, weil andere Faktoren viel wichtiger für das Kompetenzgefühl sind?)

Wenn ich das richtig sehe, dann ist die Mehrzahl der Aussagen bisher unter einem "ja" auf diese Frage zu verbuchen?

Demnach würde ein System, das gut vorhersehbar niedrige Erfolgswahrscheinlichkeiten produziert, dabei aber Möglichkeiten zur aktiven Einflußnahme und/oder Abschwächung des Mißerfolgs/Wiederholung/Fortsetzung bietet, und das Kompetenzgebiet des Charakters regelmäßig fordert, dem Kompetenzgefühl zuträglicher, als eines, das deutlich höhere, dabei aber schwerer erkennbare Erfolgswahrscheinlichkeiten produziert, die auch schlecht beeinflußt werden können (und ohnehin nur selten abgeprüft werden).

Was, wenn solche "Rahmenbedingungen" für Kompetenz (Transparenz, Reliabilität, Einflußmöglichkeiten, Regelmäßigkeit der Proben) grundsätzlich gegeben sind - ist dann die Erfolgswahrscheinlichkeit gänzlich nebensächlich? Oder kommt doch noch ein gewisses Maß an "Erfolgen" (mehr als 10% der Versuche? mindestens 50%? ...?) hinzu, ohne die das Gefühl sich auch unter solchen guten Umständen nicht einstellen mag? Oder geht es vielleicht um eine relative Erfolgswahrscheinlichkeit - besser sein als ein anderer Charakter? Wie viel besser (gemessen an einem nebulösen "Durchschnitt")?

(Andersherum: Wenn die Rahmenbedingungen weniger gut sind (mehrere der genannten Faktoren fehlen oder treffen nur teilweise zu), gewinnt dann die Erfolgswahrscheinlichkeit an Bedeutung, oder bleibt sie hier ebenfalls (erst recht?) nebensächlich?)

mfG
jdw

[Luxferre]

Kompetenz finde ich sehr wichtig und sehe bisher nur ein System, welches diese ansatzweise abbildet.
FATE.
Ich bin maximal 4 Punkte von meinem Normwert entfernt, was bei einfachen Proben noch immer einen Erfolg bedeuten könnte (je nach Regelauslegung und Co).

Wir diskutierten das Thema letztens, als wir notgedrungenb mal ne Stunde Pause machen mussten. Mein Ansatz war, dass man mit nem grobkörnigen System (wenige Fertigkeiten) auch mit weniger Würfeln werfen könnte. Als Basis nehme man 2WF und die Spreizung wäre noch geringer. Das bedeutet, dass ein Meisterschmied auch in Situationen, wo es drauf ankommt noch gute Erfolge verbuchen kann.

Der andere Gedanke war halt, dass Startcharaktere in vielen Systemen meist nichtmal nen passablen Handwerker abgeben würden, Handwerksmeister innerweltlich aber logisch nicht immer Stufe 20 Krieger sein müssen.... das Thema wäre damit auch ad acta gelegt.

Hier kommen also doch mehr Faktoren zusammen, als man mal eben zusammen fasst. Aber das waren auch nur 2 schnelle Gedanken meinerseits.

[WitzeClown]

Ich bin mal so vermessen zu sagen, dass sobald man einen Kennwert à la "Anteil der geschafften Proben an allen Proben der aktuellen Spielsitzung" hat, die wenigsten der hier genannten Faktoren das erlebte Kompetenzgefühl noch groß beeinflussen.

Beweisen kann ich das natürlich nicht.

[Der Nârr]

Für mich hängt die Kompetenz von zwei Dingen ab:

1. Wie oft begegne ich Leuten, die BESSER sind als ich? Vielleicht hängt das damit zusammen, dass ich in letzter Zeit viele Systeme gespielt habe, in denen oft mit vergleichenden Proben gearbeitet wird. Dann ist nicht so wichtig, ob ich nun 4 oder 6 habe, sondern wie gut ich im Vergleich zum Kontrahenten bin. Kompetenz bedeutet für mich, dass ich meistens überlegen bin und ich im Allgemeinen darauf vertrauen kann, mit meiner Fähigkeit Erfolg zu haben, mich also darauf VERLASSEN kann. Das bedeutet, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit in der Regel schon 80% betragen sollte.

2. Wie wahrscheinlich ist es, dass ich total versage? Wenn eine Qualität bestimmt wird, finde ich es nervig, wenn die Ergebnisse völlig willkürlich hin und her springen. Darum finde ich bei Proben, die auch die Qualität bemessen, eine Normalverteilung (Glockenkurve) sehr wichtig. Wenigstens zwei addierte Würfel sollten da schon drin sein - oder eine andere Form des Schutzes, richtig schlecht zu sein. Im Idealfall muss man auch nicht unterwürfeln, sondern einen flexiblen DC knacken. Durch einen steigenden Wert sehe ich dann, dass ich immer höhere DCs automatisch schaffe. Wenn ich dann noch auch als Spieler abschätzen kann, was welcher DC bedeutet, kann ich selbst sehr fein regulieren, wo ich den gewünschten Kompetenzgrad erreicht habe.

Systeme, in denen ich gut selber die Kompetenz steuern kann, sind z.B. D&D 3.5 (aufgrund der festgelegten DC, so dass ich z.B. sagen kann, oh, jetzt bin ich in Tumble oder Jump so kompetent, wie ich sein muss, um XYZ sicher zu können) oder GURPS (durch 3w6 weiß ich nicht nur, wie wahrscheinlich mir normale Proben misslingen, sondern ich weiß, dass ich auch meistens einen ähnlichen Margin of Success haben werde und extreme Abweichungen seltener werden).

Besonders knifflig hinsichtlich der Kompetenz fand ich Midgard. Da fühlte ich mich laaaaange wie der letzte Loser, was u.a. daran lag, dass Fertigkeiten, die ich als für die gewählte Klasse zentral empfand auf extrem niedrigen Werten gestartet sind. 25% Erfolgswahrscheinlichkeit sind einfach nichts, was den Charakter kompetent erscheinen lässt.

[Mutifu]

Wie wahrscheinlich ist es, dass ich total versage?

Ich glaube das ist der springende Punkt. Hängt aber nicht nur von den reinen Würfelwahrscheinlichkeiten ab. Wenn ich gut im Verstecken bin und bei Proben auch super erfolgreich, aber Verstecken laut Regeln z.B. nur einen geringen Malus auf die Wahrnehmung gibt, oder ich gut im Springen bin, aber trotzdem nicht über eine 5m breite Schlucht komme, weil ich laut Regeln nur 2-3m weit springen kann, dann versage ich obwohl die Proben gut zu schaffen sind. (Beispiele sind rein fiktiv)

[Boba Fett]

zur Frage:

Leicht: 125% (mehr als Hundert, um ggf. Widrige Umstände kompensieren zu können)
Mittel: 100%
Schwierig: 80%

Gegenfrage dazu: Ist ein Busfahrer kompetent? Wie schwer ist es einen Bus zu fahren?
Wie sieht es mit schlechter Sicht und Glatteis aus?
Wie oft geschieht dabei prozentuell ein Unfall?

generell kann man die Frage aber nicht umfassend beantworten, denn es ist ja nicht geklärt, wie sich ein Misslingen der Probe auswirkt. Bedeutet eine misslungende Probe im Fahren gleich, dass man einen kleinen Auffahrunfall verursacht hat, oder nur dass man vielleicht nicht den idealen Weg gefunden hat oder etwas zu spät kommt, bzw. geblitzt wurde...?

Daneben finde ich leicht, mittel, schwer auch unintuitive Bewertungen.
Ich würde statt "leicht" lieber "Routine" sagen und auf sowas sollte ein halbwegs kompetenter Charakter erst gar nicht würfeln müssen.
Statt "mittel" eher normal und auch da würde ich höchsten einen Patzer als Fehlerchance gestatten.
"Schwierig" ist okay.

Ausserdem: Wie oft werden Proben verlangt? Wenn ich mit dem Pferd reite und ungesehen auf einen Baum springen möchte, unter dem ich durchreite, muss ich dann eine Reiten, eine Akrobatik, eine Klettern und eine Verstecken-Probe machen oder reicht einmal Akrobatik?
Je mehr Würfe mit "UND" Bedingung im Gelingen, desto wahrscheinlicher geht die Sache schief.
Und desto weniger trauen sich die Leute zu.

Zur zweiten Frage:
Wieviele Bereiche muss ich beherrschen? Gegenfrage: Wie viel Felder gibt es denn?
Und wie sieht die Welt aus? Sind Berufe eher hochspezialisiert (moderne Welt) oder die Kenntnisse eher breit gefächert...?
Wie sind die Fertigkeiten unterteilt? feinkörnig oder grob?

Allgemein: Ich bin immer dafür, es den Charakteren leicht zu machen. Also lieber mehr Kompetenz und bessere Erfolgschancen.
Lediglich in entscheidenen Situationen sollten die Dinge schief gehen können. Also wenn es wirklich schwierig wird. Finaler Kampf und so.

[Feuersänger]

Im Wesentlichen schließe ich mich Blechpirat an.

Wichtig noch: die Erfolgswahrscheinlichkeiten sollten von vornherein auf Streßsituationen abgestimmt sein. In Nicht-Streßsituationen dürfte in den meisten Fällen überhaupt kein Wurf notwendig sein; oder aber ein solcher Wurf nur über das "wie gut/schnell", nicht aber über das "ob" entscheiden.

[Blechpirat]

Zu den Patzern. Was ich an FATE z.B. sehr mag, ist die "Versagen"sregel - wenn ich einen Wurf gegen Schloss knacken nicht schaffe, dann heißt es nicht "Klappt nicht". Es heißt "Es klappt in ("Differenz zum Erfolgswert" Zeitstufen) später". Das kann dann heißen, dass der Rest der Gruppe solange verteidigen muss, oder dass man abbricht - aber nicht wegen Versagens, sondern aus Zeitmangel. Ziemlich clever.

[Lord Verminaard]

Ich denke, ein "Kompetenzgefühl" kommt zunächst mal aus der Fiktion. Tritt mein Charakter kompetent auf, wird er von NSCs und anderen SCs als kompetent behandelt? Damit hängt natürlich zusammen, ob ihm die Dinge gelingen, die er nach seinem Konzept eigentlich problemlos hinkriegen müsste. Dieses Thema würde ich gar nicht so sehr bei der Erfolgswahrscheinlichkeit von Proben verorten, als vielmehr bei der Frage, wann überhaupt ein SL eine Probe verlangt. Es ist also eine Frage der Interpretation der Fiktion. (Edit: Genauso wie die Frage, ob ein gelegentlicher Patzer den Charakter inkompetent aussehen lässt, eine Frage der Interpretation der Fiktion ist.)

Nehmen wir mal als Beispiel DSA3, auf niedrigen Stufen geradezu ein Paradebeispiel für Charaktere, die sich inkompetent anfühlen. Natürlich war es so, dass dein bester Talentwert auf Stufe 1 dann vielleicht 4 oder 5 war, und die Eigenschaften dazu vielleicht 13/13/10, das war dann schon so verhältnismäßig gut und da war die Chance, die Probe zu schaffen, erstens intransparent und zweitens nicht so toll. Mindestens ebenso wichtig war aber, dass sich unter DSA-Meistern eine oft verspottete Regelauslegung breit gemacht hatte, die selbst für die trivialsten Dinge eine Probe verlangte. Es ist ein heißer Sommertag und du willst mit deinem Schwimmen-Talent von 2 eine Runde in diesem herrlich kühlen Waldsee schwimmen gehen? Tja, dann würfel mal! Das wichtigste war aber, dass so gut wie jeder NSC, dem man begegnete, kompetenter war als man selbst und man auch von diesen entsprechend herumgeschubst wurde. (Edit: Und dass Schadenfreude über das Ungeschick anderer Helden eine verbreitete und anerkannte Spielpaßquelle war.)

Zu der Frage, wie hoch und breit die Kompetenz sein muss, um sich als solche anzufühlen: Ich denke, das hängt ganz entscheidend vom Genre und vom Vergleichsmaßstab (NSCs) ab.

[Blechpirat]

Ja, die von dir angesprochene Schadenfreude versuchte ich mit

Deshalb darf es nicht geben
- Patzerregeln

zu adressieren. Sie werden zumeist als Anlass verstanden, sich über den Char lustig zu machen. Und nichts zerstört die Vorstellung von Kompetenz stärker als zwei Patzer in Folge.

[Feuersänger]

Vor allem, wenn diese zwei Patzer (oder auch einfache Fehlschläge) die ersten Würfe sind, die man mit einem frisch erstellten Charakter in dessen Spezialgebiet absolviert. Wenn die schiefgehen, ist der Running Gag auf Kosten des z.b. Waldläufers, der nichtmal den Weg zum Donnerbalken findet und in jedem Strauch hängenbleibt, bereits programmiert.

[yennico]

Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist die theoretische Kompetenz des Charakters auf dem Gebiet ab.
Eigentlich erwächst das Kompetenzgefühl z.T. aus der Erfolgswahrscheinlichkeit.
Nur wenn ein Charakter ein hohes Kompetenzgefühl bzw. eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit in einer Sache hat, wird er diese Sache auch versuchen (und in ihr erfolgreich sein).
Ich fände es besser wenn die Kompetenz bzw. das Kompetenzgefühl die Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmt.

Ein System hatte mal die Regel eingeführt, dass auf alle Routine Dinge/Fähigkeiten/Aktionen nicht gewürfelt wird, sondern die Personen diese Dinge automatisch immer schaffen. Auf alles was keine normale Routine ist oder Routine mit besonderern äußeren Umständen (z.B. Zeitdruck, fehlende Werkzeuge, etc.) muss gewürfelt werden. PCs machen in Abenteuern meistens keine Routinearbeiten.

Sicherlich kann man einen kompetenten Schmied darauf würfeln lassen, ob er erfolgreich einen Nagel oder ein Standardschwert schnieden kann oder nur die kleine Chance besteht, dass er es nicht schafft. Interessant ist wie das System mit einem Mißerfolg umgeht.