Autor Thema: Was ist für's Rollenspiel notwendig?  (Gelesen 8441 mal)

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Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #125 am: 21.03.2013 | 22:41 »
@ Euli:
Zu dem Punkt, dass manche Dinge als Rollenspiel bezeichnet werden, habe ich bereits was gesagt. Das ist eine Marketingentscheidung, um bestimmte Zielgruppen zu erreichen.
Auf dem alten SpaceHulk-Spiel steht ja auch 3D-Rollenspiel, obwohl es keines ist.
Werbung ist halt nicht immer wahr, aber das müsstest du selbst schon mitbekommen haben.

Das Solobücher wahrscheinlich keinen echten SIS haben (weil er nicht gegenseitig ist), hatte ich auch schon weiter oben geschrieben.
Horatio, oder irgendwer der sich damit besser auskennt, hat dazu leider noch nichts gesagt.
Wo sind nur all die Rollenspiel-Theoretiker wenn man sie braucht?

Das Argument, dass Interessengruppen-Schnittmengen zwischen verschiedenen Teilbereichen eines Überbegriffs nicht groß sind und deshalb nicht zum gleichen Überbegriff gehören, ist hoffentlich nicht ernst gemeint.

Dass ich mit sogenannten Solo-Rollenspielbüchern und Computerrollenspielen Bauchschmerzen habe, liegt an ein paar ziemlich aufschlussreichen Theoriediskussionen hier im Tanelorn, wo es eine ganze Menge cleverer Leute gab, die nicht der Meinung waren, dass die so richtig dazu gehören, weil eben wesentliche Dinge fehlen.
« Letzte Änderung: 21.03.2013 | 23:00 von Black »

Eulenspiegel

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Re: !!
« Antwort #126 am: 21.03.2013 | 22:48 »
@Callisto
Vier Leute von wievielen? Vergleiche das mal mit der Prozentzahl an LARPern in der Pen&Paper-Gemeinde.

Ich hatte auf dutzenden Cons auch schon Schreib-Workshops erlebt. Die Tatsache, dass es sich um einen Workshop handelt, ist doch ein Indiz dafür, dass es nicht Teil des Rollenspiels ist.

Schließlich gibt es auf den wenigsten Cons auch Rollenspiel-Workshops. Stattdessen gibt es dutzende von Rollenspielrunden, wo einfach gespielt wird.
Und ich denke, auch auf dem Treffen hat bisher noch keine Impro-Theater-Runde stattgefunden. (Also eine Runde, wo man nichts lernt, sondern wo man einfach losspielt.)

@Black
Welche Leute erreicht man denn durch die Bezeichnung "Rollenspiel"? Doch nur Rollenspieler. Und diese kaufen so eine Sache ja nicht, weil dort "Rollenspiel" drauf steht, sondern weil es sich anfühlt wie das Pen&Paper, was sie sonst so spielen.

Das Solobücher keinen SIS haben, sehe ich auch so. Das ändert aber nichts daran, dass ein Solo-AB ein Rollenspiel ist. Das beweist eher, dass es auch Rollenspiel ohne SIS gibt.

Und doch, an Interessengruppen-Schnittmengen kann man sehr gut abschätzen, wie eng verwandt Bereiche sind.

Wo außerhalb dieses Threads gab es denn Diskussionen dazu, was alles zu Rollenspiel gehört und was nicht?

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #127 am: 21.03.2013 | 22:58 »
Ich würde dir ja gerne zustimmen, weil es einfach wäre, aber dass Teilbereiche von etwas keine Schnittmenge haben ist kein hinreichender Beweis gegen ihre enge Verwandtschaft.

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #128 am: 21.03.2013 | 22:59 »
Kein Beweis, aber ein Indiz.

Offline Turning Wheel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #129 am: 21.03.2013 | 23:02 »
Das reicht erstens leider nicht, um dem Begriff "notwendig" gerecht zu werden und außerdem würde ich sogar sagen, dass es zwischen besonders nahestehenden Hobbies oft eine besonders kleine Schnittmenge gibt, weil man eben das andere nicht mehr zu machen braucht, weil man schon das eine macht, was einem ein Tick besser gefällt.

Callisto

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #130 am: 21.03.2013 | 23:05 »
Nein, ich meinte: Eulenspiegel, frag diese vier Menschen. Die machen Improtheater die werden ja wohl eher über mögliche Schnittmengen Bescheid wissen als du Laie. Bei diesen Workshops spielen sie die ganze Zeit los.

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #131 am: 21.03.2013 | 23:11 »
@Black
Von "notwendig" hat auch niemand gesprochen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei besonders eng verwandten Hobbys die Schnittmenge besonders groß ist. Weil wenn einem das eine Spaß macht, dann macht den meisten Leuten auch etwas ähnliches Spaß. Man betreibt vielleicht nur eines von beiden als Haupthobby, aber man tätigt beides.

  • Nehmen wir zum Beispiel verschiedene klassische Regelsysteme beim Pen&Paper. (z.B. DSA und Shadowrun) Die sind sich verdammt ähnlich. Dementsprechend groß ist auch die Schnittmenge von Spielern, die beides spielen.
  • Nehmen wir jetzt ein klassisches System (Shadowrun) und ein Forge-System (z.B. PtA). Die beiden Systeme sind sich nicht mehr ganz so ähnlich. Dementsprechend ist auch die Schnittmenge der Spieler, die beides spielt, etwas geringer.
  • Machen wir nun einen Sprung zum LARP. Die Gemeinsamkeit zwischen Pen&Paper und LARP ist noch geringer. Daher gibt es hier noch weniger Leute, die beides spielen.
  • Wenn wir nun Rollenspiel mit Fußball vergleichen, ist der Unterschied noch größer. Insofern ist hier die Schnittmenge noch kleiner, die beides macht.

Disclaimer: Natürlich gibt es Leute, die sowohl Rollenspiel als auch Fußball spielen. Aber die Schnittmenge ist doch verdammt gering verglichen mit den obigeren Sachen.

@Callisto
OK, ich werde sie fragen. Wobei ich kein Rollenspiel-Laie bin.
Und dass es Gemeinsamkeiten zwischen Impro-Theater und Rollenspiel gibt, bezweifle ich nicht. Ich bezweifle nur, dass beides das gleiche ist. (Bzw. dass das eine eine Teilmenge des anderen ist.)

Callisto

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #132 am: 21.03.2013 | 23:20 »
@Callisto
OK, ich werde sie fragen. Wobei ich kein Rollenspiel-Laie bin.
Und dass es Gemeinsamkeiten zwischen Impro-Theater und Rollenspiel gibt, bezweifle ich nicht. Ich bezweifle nur, dass beides das gleiche ist. (Bzw. dass das eine eine Teilmenge des anderen ist.)
Du sollst sie nicht fragen, weil sie Rollenspieler sind sondern weil sie Improtheaterleute sind. Sonst könntest Du auch mich fragen, aber ich hab von Improtheater genausoviel Ahnung wie du.

Online Arldwulf

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #133 am: 22.03.2013 | 09:04 »
@Disclaimer: Natürlich gibt es Leute, die sowohl Rollenspiel als auch Fußball spielen. Aber die Schnittmenge ist doch verdammt gering verglichen mit den obigeren Sachen.

Mhh...ich stimm dir ja durchaus zu, aber unter den DSA Spielern dürfte die Zahl derer die schonmal Fußball gespielt haben dennoch größer sein als die derer die schonmal Shadowrun gespielt haben.

Einfach durch die weit größere Verbreitung.

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #134 am: 22.03.2013 | 19:11 »
Ich bin jetzt zwar kein Experte fürs Impro-Theater, aber im Fiasco-Companion gibt es ein Kapitel darüber, was Impro-Spieler mit Fiasco anfangen können - und es scheint doch einiges zu sein.

Ich bin fast geneigt, zu vermuten, dass sich die beiden Hobby-Bereiche einander annähern.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Horatio

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #135 am: 23.03.2013 | 13:12 »
Ein interessanter Punkt ist vielleicht auch nochmal die Überlegung, ob die rollenspielerische Reaktion für sich alleine nicht doch ebenfalls ein waschechtes Rollenspiel sein kann. Also z.B. ein Spielleiter, der (selbst nicht spielt, sondern) nur eine Ausgangssituation beschreibt, und ein Spieler, der mit seinem Charakter in Interaktion mit dieser Situation tritt (was z.B. auch interaktive Rollenspielbücher wieder ins Boot nehmen würde).

Konkret:
Autor schreibt Buch und beschreibt somit eine Ausgangssituation. Leser akzeptiert diese Erzählung und interagiert mit der Situation.
ABER: der Autor akzeptiert in der Folge nicht die Erzählung des Spielers. Es gibt also eigentlich kein SIS. Oder reicht dafür schon die eine Richtung?

Vielleicht kannst du, Horatio, dazu was sagen, weil du den Begriff in die Diskussion eingebracht hast.

Beim Medium Buch (auch Abenteuerspielebuch) entsteht sicherlich ein “Imagined Space“. Allerdings fehlt hier das „Shared“. Man gibt nichts rein, man konsumiert nur. Letztendlich ist es nur eine Geschichte die man ließt, aus einer Auswahl von mehreren.

Das „Shared“ ist auf jeden Fall notwendig. Reines Visualisieren im stillen Kämmerlein ist kein Rollenspiel. Ich finde die Vorstellung auch etwas absurd :P.. ich meine was da alles unter Rollenspiel fallen würde (inklusive.. naja ihr könnts euch denken ;))

Damit fällt für mich auch jede Art von Videospiel raus. Egal ob es sich RPG nennt oder Point and Click Adventure oder sonst was. Ja diese Art von Spiele haben Exploration (ein Platformer wie Super Mario btw. auch) und Charaktere, aber das macht noch kein Rollenspiel aus. Wir haben hier einen "Space", also einen Raum in dem wir uns bewegen und erkunden können, allerdings ist der weder "Imagined", den kann ich direkt mit meinen Sinnen ergreifen und direkt interagieren, noch ist "Shared" (wobei, dass ist bei Online Rollenspielen wieder gegeben; aber auch hier, kein „Imagined“).

Btw. gerade diese Interaktion in einem Vorstellungsraum ist das, was Leuten die noch nie RSP gespielt haben schwer fällt nachzuvollziehen, bzw. das was sie nicht kennen.

Ich denke es bringt auch nichts, versuchen zu wollen eine solche Definition aufzuweichen. Ich kenne einige Leute, die meinen, dass der SIS an sich noch nicht ausreicht (vermutlich auch einige hier im Thread). Für mich tut er dass, einfach weil sonst Spiele die für mich in den RSP Bereich klar fallen, wie bspw. „A Penny for my Thoughts“, nicht drin wären. Wenn mir jemand ein Kernrollenspielaktivität nennt, die keinen SIS hat, dann wäre ich bereit dieser Definiton abzuschwären ;).


Davon abgesehen, die Tendenz von vielen „klassisch geprägten“ Rollenspielern sich vorrangig mit Nebenschlachtfeldern (hier im Forum „Barbiespiel“ genannt), wie dem Lesen von Quellenmaterial oder Charakterentwickeln außerhalb des Spiels beschäftigen zeigt viel eher, dass da eine Unzufriedenheit mit dem Rollenspiel an sich besteht, weniger kann es darauf hinweisen, dass dies zwingedernweise Rollenspiel sein muss. Der Wunsch vieler SIM Spieler in der fiktiven Welt zu spielen von der sie schon in dem entsprechenden Quellenmaterial gelesen haben und dieses Gefühl beim Spielen zu erleben / vermitteln, ist sicherlich Teil vieler SIM Spielstile, aber das ändert nichts daran, dass nur das Teil des SIS wird, was auch eingeführt wurde.
« Letzte Änderung: 23.03.2013 | 16:17 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #136 am: 23.03.2013 | 18:59 »
Beim Medium Buch (auch Abenteuerspielebuch) entsteht sicherlich ein “Imagined Space“. Allerdings fehlt hier das „Shared“. Man gibt nichts rein, man konsumiert nur. Letztendlich ist es nur eine Geschichte die man ließt, aus einer Auswahl von mehreren.

Das „Shared“ ist auf jeden Fall notwendig. Reines Visualisieren im stillen Kämmerlein ist kein Rollenspiel.
Und wenn man sich gemeinsam ein Video anschaut? Dann haben wir zwar "Shared", aber es ist immernoch nur konsumiert: Die gesamte Gruppe schaut sich den Film an und haben dadurch einen gemeinsamen Vorstellungsraum. Das gleiche gilt für Kinobesuche, wenn man mit Freunden ins Kino geht. Auch hier schaut man sich gemeinsam den Film an und hat dadurch einen gemeinsamen Vorstellungsraum.

Fazit:
"Shared" ist zwar ein netter Bonus, hat aber mit Rollenspiel wenig zu tun. Dafür gibt es genügend andere Freizeitaktivitäten, die auch auf eine Shared Imagined Space" aufbauen.

Wie du schon sagtest: Fürs Rollenspiel ist wichtig, dass man den Imagined Space nicht nur konsumiert, sondern ihn auch teilweise miterschafft. Dabei ist es aber irrelevant, ob man ihn mit anderen teilt oder nicht. Wichtig ist nur, dass man an seiner Erschaffung beteiligt ist.

Zitat
Ich denke es bringt auch nichts, versuchen zu wollen eine solche Definition aufzuweichen. Ich kenne einige Leute, die meinen, dass der SIS an sich noch nicht ausreicht (vermutlich auch einige hier im Thread). Für mich tut er dass, einfach weil sonst Spiele die für mich in den RSP Bereich klar fallen, wie bspw. „A Penny for my Thoughts“, nicht drin wären.
Wie gesagt: Ein gemeinsamer Kinoabend erzeugt auch einen SIS.

Wenn du gemeinsam Fanfictions schreibst, erzeugst du auch einen SIS.
Beim TableTop spielen erzeugt man auch einen SIS.

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #137 am: 23.03.2013 | 19:09 »
Und wenn man sich gemeinsam ein Video anschaut? Dann haben wir zwar "Shared", aber es ist immernoch nur konsumiert: Die gesamte Gruppe schaut sich den Film an und haben dadurch einen gemeinsamen Vorstellungsraum.

Lies Horatios Post noch mal: Der Vorstellungsraum ist nicht geteilt, weil man nichts reingeben kann, sondern ihn nur konsumieren.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #138 am: 23.03.2013 | 19:28 »
Lies Horatios Post noch mal: Der Vorstellungsraum ist nicht geteilt, weil man nichts reingeben kann, sondern ihn nur konsumieren.
Ich habe Horatios Post gelesen. Und in idesem Punkt widerspreche ich ihm nunmal:
Die beiden Achsen
IS gestalten <--> IS konsumieren
und
IS teilen <--> persönlicher IS

haben nichts miteinander zu tun.

Wenn Horatio behauptet, dass man einen rein konsumierenden Vorstellungsraum nicht teilen kann, dann irrt er sich in diesem Punkt.
Und wenn Horatio behauptet, dass man einen persönlichen IS nur konsumieren, aber nicht gestalten kann, dann irrt er sich auch in diesem Punkt.

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #139 am: 23.03.2013 | 20:03 »
Wenn ich das richtig gesehen habe, wiederholt Horatio hier die Definition der Leute, die den Shared Imagined Space als Erste festgelegt haben.

Da kannst du natürlich anderer Meinung sein, aber im Sinn der Definition des Shared Imagined Space bedeutet "Shared" nun mal "mit Einflußmöglichkeiten". Ich finde es auch sinnvoller, sich an diese Definition zu halten, ansonsten endet wieder jede Diskussion mit "aber ich will das anders definiert haben!".
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #140 am: 23.03.2013 | 21:31 »
Nein, SIS kommt von der Forge. Und die beschreiben mit SIS den gemeinsamen Vorstellungsraum. In der Definition des SIS ist jedoch nicht enthalten, wie dieser gemeinsame Vorstellungsraum zustande gekommen ist.

Und es wird auch nur gesagt, dass es wichtig ist, diesen gemeinsamen Vorstellungsraum synchron zu halten und dass es zu Problemen führt, wenn die Leute keinen gemeinsamen sondern alle unterschiedliche Vorstellungsräume haben. Ob aber nun wie in PtA alle Leute gleichermaßen etwas zum gemeinsamen Vorstellungsraum dazutun oder ob man wie in DSA einen Erzählonkel hat und die restlichen Spieler sich railroaden lassen und größtenteils nur daran partizipieren, ist egal. In beiden Fällen spricht man von SIS.

Und es wird auch nirgendwo gesagt, dass die DSAler einen schwächeren/kleineren SIS haben, weil die Spieler nur ganz wenig selber dazu beitragen. Im Gegenteil: Durch das vorgegebene und sehr detaillierte Setting ist der SIS bei DSA sogar extrem ausgeprägt.

Zu der Frage, des Beitragens, wurde auf der Forge der Begriff "Authority" eingefügt. Dieser gibt an, wie stark man am SIS beteiligt ist. Ein Spieler mit Null Authority ist also eine Person, die den SIS nur konsumiert, ohne etwas dazu beizutragen. DSA hat einen großen SIS, aber nur eine geringe Authority für Spieler. Bei Spielen wie DitV hat man nur einen gering ausgeprägten SIS, dafür eine sehr hohe Authority von Spielern.

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #141 am: 23.03.2013 | 21:38 »
Siehst du, da hast du's. Zum SIS im Rollenspiel gehört dann halt eine Authority von größer Null über den Ablauf der Sitzung hinzu.

Selbst der DSA-Spieler darf ja in den SIS einbringen, dass sein Char aufsteht, ein Bier trinkt oder sich mit der Elfe streitet. In einen Kinofilm kannst du nichts einbringen.

Und ich denke mal, dass das genau der Punkt ist: Die Spieler beim Rollenspiel müssen in den SIS etwas einbringen können. Das unterscheidet sie auch von Zuhörern, gilt aber für den SL ebenso wie für die Spieler.

Wenn der SL tatsächlich den ganzen Abend nur vor sich hin erzählt und die Spieler nichts machen, dann ist das halt eine Märchenstunde, aber kein Rollenspiel.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #142 am: 23.03.2013 | 21:39 »
Richtig. Zum Rollenspiel gehört eine Authority > 0 dazu. Man benötigt aber keinen SIS.
Man benötigt:
1) Authority > 0
2) Authority < 100%
3) einen SC
4) einen Vorstellungsraum

Es ist nicht notwendig, dass dieser Vorstellungsraum geteilt wird.

El God

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #143 am: 23.03.2013 | 21:53 »
Hat denn mittlerweile mal jemand Rollenspiel definiert? Nur so aus Neugier...

Könnte ja sein, dass es dann auch mal einen Durchbruch in der Rollenspieltheorie gibt, könnte aber auch ein Grund sein, warum sich die "Theoretiker" von so einem Thread hier eher fernhalten...

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #144 am: 23.03.2013 | 22:06 »
Richtig. Zum Rollenspiel gehört eine Authority > 0 dazu. Man benötigt aber keinen SIS.
Man benötigt:
1) Authority > 0
2) Authority < 100%
3) einen SC
4) einen Vorstellungsraum

Es ist nicht notwendig, dass dieser Vorstellungsraum geteilt wird.

Interessanter Punkt. Magst du das näher ausführen? So ganz erschließt sich mir dein Gedankengang da nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #145 am: 23.03.2013 | 22:32 »
Ich denke, wenn jemand absolute Autorität über den SIS hat, dann ist er eher Romanautor. Gerade im Bereich der Fanfiction ist es so, dass viele Fans sich gemeinsam hinsetzen und gemeinsam eine Geschichte schreiben. Jeder hat dabei einen SC im Vordergrund, um den er sich kümmert. Allerdings sind diese Fans/Autoren nicht an irgendwelche Regeln gebunden sondern können alles mögliche aufschreiben und im SIS auftauchen lassen, was sie wollen.

Und ich denke, der große Unterschied zwischen Fanfiction und Rollenspiel ist, dass man beim Rollenspiel gewissen Beschränkungen unterworfen ist.

Offline Bad Horse

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #146 am: 23.03.2013 | 22:54 »
Klingt ganz brauchbar.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #147 am: 24.03.2013 | 01:23 »
Beim Medium Buch (auch Abenteuerspielebuch) entsteht sicherlich ein “Imagined Space“. Allerdings fehlt hier das „Shared“. Man gibt nichts rein, man konsumiert nur. Letztendlich ist es nur eine Geschichte die man ließt, aus einer Auswahl von mehreren.

Das „Shared“ ist auf jeden Fall notwendig. ...

Vielen Dank für die Klarstellung, Horatio.
Ich denke, dass "share" im Zusammenhang mit SIS auch eher die Wortbedeutung einer Beteiligung hat, und nicht heißt, dass man zusammen was fremdes konsumiert. Also die Erschaffung einer gemeinsamen Vorstellung durch allseitige Beteiligung.

Eulenspiegel

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Re: Was ist für's Rollenspiel notwendig?
« Antwort #148 am: 24.03.2013 | 02:49 »
Wie gesagt: Lese dich in die Forge ein. Diese hatte 2002 den Begriff etabliert und es hat die Bedeutung von "Gemeinsamkeit".
Für die Bedeutung der Aktivität haben sie damals das Wort "Authority" verwendet.

Also bitte nicht irgendwelche Begriffe, die schon seit 10 Jahren existieren, umdefinieren. Das bringt nichts außer Verwirrung.