Thema: [GURPS] ST & Schaden - Gedanken/Änderungen

[Waldgeist]

Es gibt nicht viel, was mich an GURPS stört, aber ein solcher Punkt ist die Beziehung zwischen ST und Schaden - die Übersetzung basiert auf einer Tabelle und diese erscheint mir sehr willkürlich und nicht wirklich mit dem Rest des Systems in Zusammenhang stehend (tatsächlich hat Kromm sogar zugegeben, dass die Tabelle aus Zeitmangel einfach aus der 3. Edition übernommen wurde).

Was stört mich genau:
a) Der untere Teil (für niedrige ST) skaliert m.E. sehr schlecht (1d-6 und 1d-5 ist doch echt grausam) und widerspricht auch den Erkenntnisse aus dem Pyramid-Artikel Deadly Spring.
b) Der obere Teil (für sehr hohe ST) skaliert "plötzlich" ganz anders als der mittlere Teil; galt dort im wesentlichen Thr * 2 = Sw, so gilt im oberen Teil Thr + 2d = Sw.

Das Rad neu erfinden kann und will ich auch nicht, aber eine ST/Schadensumrechnung ohne Tabelle wäre toll. Deswegen:

Thrust-Schaden = ST / 10
Swing-Schaden = Thrust-Schaden * 1,5

Wert runden => Anzahl der W6
Differenz zwischen Anzahl der W6 und nicht gerundetem Wert mal 3,5 und runden => Bonus/Malus

Dabei kommt es zu einem Malus von -2, wem das nicht gefällt (wie zum Bsp. mir, der senkt die Zahl der W6 einfach um 1 und ändert den Malus von -2 in einen Bonus von 1).

Es gilt also ab x,6 aufrunden, sonst abrunden, und (y = x+1, z = y+1):
x,90 bis y,10 => yd+0
y,15 bis 0,40 => yd+1
y,45 bis y,55 => yd+2
y,60 bis y,85 => zd-1
oder einfacher: um 0 ist der Bonus 0, um 0,5 ist er 2 und ansonsten -1 bzw. +1.

Im Endeffekt ergibt das eine Verteilung, die der eigentlichen Tabelle ziemlich nah kommt, allerdings eine für mich logische Grundlage hat und nicht einfach willkürlich irgendwelche Werte auflistet. Und der Schaden ist jetzt (wie anderer kinetischer Schaden auch) gleich der Wurzel der Kraft (ST ist die Wurzel der Tragkraft) und damit komplett linear zur Stärke.

Der untere Bereich ist jetzt auch nicht mehr so krass. Für mich kann ich mir für die ST-Werte 1 bis 6 noch eine Verbesserung vorstellen: die Einführung von W2 und W3 - die lassen sich einfach mit W6 simulieren. Auf Basis des bislang errechneten Durchschnittsschadens komme ich jetzt auf:

ST - Thrust / Swing

Code: [Auswählen]

1 - 1d2-1 / 1d2-1
2 - 1d2-1 / 1d3-1
3 - 1d3-1 / 1d2
4 - 1d2   / 1d3
5 - 1d3   / 1d2+1
6 - 1d3   / 1d3+1
7 - 1d6-1 / 1d6   (ab hier geht es normal weiter)

OK, immer noch eine Tabelle, aber wesentlich kürzer...


Das ganze ist natürlich ziemlich akademisch und einige werden das für Erbsenzählerei halten. Dennoch: was meint ihr dazu? Habe ich etwas Gravierendes übersehen? Gibt es gute Argumente gegen diese Überlegungen? (außer das es eben nicht RAW ist...)


EDIT: Was mir gerade noch einfällt: manche Kräfte verdoppeln oder verdreifachen die ST. Jetzt kann ich einfach den Schaden ebenfalls verdoppeln/verdreifachen, denn es ist alles linear voneinander abhängig. Früher musste ich immer in der Tabelle nachschlagen oder mir für alle Möglichkeiten die Schadenswerte auf das Charakterblatt schreiben...

[Agaton]

wird damit der thrust-schaden für "normal" STarke nicht zu sehr gepuscht?
1w statt 1w-2?

Ansonsten gefällt mir deine d2, d3 tabelle für den unteren bereich TOTAL! 

[Waldgeist]

Ja, der untere Thrust-Schaden wir ziemlich gepusht.

ST 10 Messerkämpfer (thr imp)
alt: 1d-2 imp (im Schnitt 1,5 imp, also 3 Schaden)
neu: 1d imp (im Schnitt 3,5 imp, also 7 Schaden)

ST 6 (min ST) Messerkämpfer (thr imp)
alt: 1d-4 imp (im Schnitt 0,5 imp, also 1 Schaden)
neu: 1d3 imp (im Schnitt 2 imp, also 4 Schaden)

ST 18 (max ST) Messerkämpfer (thr imp)
alt: 1d+2 imp (5,5 imp, 11 Schaden)
neu: 2d-1 imp (6 imp, 12 Schaden)

[Waldgeist]

Noch schnell ein waffenloser Kämpfer zum Vergleich:

ST 10 Faustkämpfer (thr-1 cr)
alt: 1d-3 cr (im Schnitt 1,0 cr, also 1 Schaden)
neu: 1d-1 cr (im Schnitt 2,5 cr, also 2 Schaden)

ST 6 Faustkämpfer (thr-1 cr)
alt: 1d-5 cr (im Schnitt 0,17 cr, also 0 Schaden)
neu: 1d3-1 cr (im Schnitt 1 cr, also 1 Schaden)

ST 18 Faustkämpfer (thr-1 cr)
alt: 1d+1 cr (4,5 cr, 4 Schaden)
neu: 2d-2 cr (5 cr, 5 Schaden)

[Draig-Athar]

Ich bin mir offen gesagt nicht ganz sicher ob dadurch Blunt Claws und Hooves gegenüber Sharp Claws nicht zu stark werden.

[Waldgeist]

OK, schauen wir mal:

- Stumpfe Klauen sind punch oder kick + 1 pro Schadenswürfel
- Hufe sind kick + 1 pro Schadenswürfel
- Scharfe Klauen sind punch oder kick und aus crushing wird cutting
- Krallen/Fänge sind punch oder kick und aus crushing wird cutting/impaling (freie Wahl bei jeden Wurf)
- Lange Krallen/Fänge sind punch oder kick + 1 pro Schadenswürfel und aus crushing wird cutting/impaling (freie Wahl bei jeden Wurf)

Im Folgenden ohne Brawling-Bonus...

Schwarzbär (ST 14): 1d+1 cr --> 1d+2 cr (4,5 Schaden --> 5,5 Schaden, im Schnitt)

Hauskatze (ST 4): 1d-6 cut --> 1d2-1 cut (0,0 Schaden --> 0,75 Schaden, im Schnitt)
Löwe (ST 16): 1d cut --> 2d-2 cut (5,25 Schaden --> 7,5 Schaden, im Schnitt)

Esel (ST 15): 1d+2 cr --> 1d+3 cr (5,5 Schaden --> 6,5 Schaden, im Schnitt)
Pony (ST 18): 1d+3 cr --> 2d+1 cr (6,5 Schaden --> 8 Schaden, im Schnitt)
Reitpferd (ST 21): 2d+2 cr --> 2d+2 cr (9 Schaden --> 9 Schaden, im Schnitt)


Stumpfe Waffen gewinnen mehr Durchschlagskraft (ggü. Panzerung) und scharfe Waffen erhalten ein höheres Verwundungspotential.

[Draig-Athar]

Ich finde das Thema sehr interessant, und würde auch gerne noch etwas dazu beitragen (eine Stelle, wo es mMn im unteren Bereich etwas unplausiebel wird), komme jedoch wahrscheinlich frühestens am Sonntag - eher erst am Montag dazu. Also wundere dich bitte nicht, wenn ich dann noch einmal antworte.

[Waldgeist]

Kein Problem! Freue mich schon auf deinen Beitrag.

[Draig-Athar]

Ein Beispiel kann ich anhand der von dir geposteten Werte bringen (weitere dann, wenn ich wieder zugriff auf mein Material habe). Ich vergleiche die oben gepostete Hauskatze mit einem gleich starken Wesen, das Stumpfe Krallen hat und verlasse mich auf deine Angaben:

Hauskatze (ST 4): 1d-6 cut --> 1d2-1 cut

Stumpfe Krallen (ST 4) 1d6-5 cr--> 1d2 cr

Die Hauskatze macht also nach Standartregeln immer den einen Punkt Mindestschaden für Cut-Damage (der Multiplikator für Cut bringt hier nichts, weil ja abgerundet wird).

Die "Stumpfen Krallen" machen nach Orginalregeln nur bei jedem sechsten Treffer Schaden (da cr-Schaden ein Minimum von 0 hat), nach deinem Modell aber bei jedem Treffer 1-2 Punkte Schaden und sind den scharfen Krallen damit klar überlegen.

Das ist jetzt bestimmt nichts, was eine Kampagne aus den Angeln hebt, aber ich finde das Ergebnis einfach nicht plausibel - und eigentlich schätze ich GURPS vor allem deshalb, weil es normalerweise für mich sehr plausible Ergebnisse liefert. Hoffe das klingt jetzt nicht zu wirr oder destruktiv, bin leider etwas unter Stress.

[OldSam]

Ich bin mir offen gesagt nicht ganz sicher ob dadurch Blunt Claws und Hooves gegenüber Sharp Claws nicht zu stark werden.

Ich denke genau an solchen Stellen liegt das Problem hier... Die Idee einer Optimierung der Schadenstabelle finde ich zwar sehr gut (skaliert ja in der Tat suboptimal im niedrigen Bereich), aber effektiv ist es jetzt so, dass bereits alle anderen Stats für Waffen, Rüstungen usw. darauf aufbauen und man somit diverse kleine Veränderungen kriegt, mit teils schwer vorauszusehenden Detailverwicklungen - manchmal passt es gut und manchmal nicht.

[Draig-Athar]

Bin leider erst jetzt dazu gekommen mir das Ganze noch einmal genauer anzusehen. Insgesamt gibt es zwei Punkte, die mir nicht gefallen:

1. Wie ich oben dargestellt habe kommt es im unteren Bereich zu teilweise unplausiblen Ergebnissen

2. Feuerwaffen werden gegenüber ST-basierten Waffen schwächer   

Wenn dich diese Punkte nicht stören (oder Punkt zwei sogar erwünscht wird) sehe ich keinen Grund der gegen diese Anpassung spricht.

[Isdariel]

Schönes Thema.

Die teilweise unplausiblen Ergebnisse im niedrig-ST-Bereich stören mich persönlich überhaupt nicht. Nach GURPS-RAW ist genau dieser Bereich doch auch schon teilweise unplausibel, oder nicht?

Die d2/d3-Abstufungen muss ich jedenfalls gleich mal übernehmen, die sind cool. 


Für meine eher gamistisch angelegte Runde habe ich einen ähnlichen Versuch unternommen, das ST-System zu "fixen" und eine gleichwertige Waffenauswahl zu etablieren (um Realismus habe ich mich dabei allerdings *nicht* gekümmert):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Problem mit der ST/Schaden-Skalierung war, dass die Waffen unterschiedlich stark besser werden. Bei hoher Stärke macht es keinen großen Unterschied mehr, ob man swing oder thrust benutzt. Schlimmer noch, der Schadensbonus oder -malus, den eine Waffe noch dazu gibt, wird komplett irrelevant.
Beispiel: Mit ST10 (1d-2 thrust/1d swing) ist der Unterschied zwischen einem Beil (sw cut) und einem großen Axt (sw+3 cut) ganze 3 Schadenspunkte, oder fast eine Verdopplung des Schadensoutputs. Jemand mit ST 50 wird den Unterschied von 3 Schadenspünktlein jedoch kaum spüren. [Ja, ja, ST-Requirements und dmg-Maxima mal außen vor gelassen]. Noch schlimmer ist es, wenn verschiedliche Schadenstypen zur Auswahl stehen... mache ich jetzt sw+1 cut oder thr+2 imp mit dem thrusting broadsword? Am Anfang noch eine interssante Entscheidung, später eine Banalität.

Jedenfalls habe ich mich dann dazu entschieden, jeder Waffe einen ST-Modifikator zu geben und die Unterscheidung zwischen sw und thr ganz aufzuheben. Eine Axt macht so x1.3 cut, eine Krieghacke x1.1 imp. Egal wir stark der Träger ist, eine Kriegshacke hat immer einen besseren Optimalschaden (x2.2 > x1.95), aber dafür hat die Axt x0.2 ST-Schaden mehr, um durch Rüstungen zu kommen.

[Draig-Athar]

Die teilweise unplausiblen Ergebnisse im niedrig-ST-Bereich stören mich persönlich überhaupt nicht. Nach GURPS-RAW ist genau dieser Bereich doch auch schon teilweise unplausibel, oder nicht?

Kannst du dafür Beispiele bringen?

[Waldgeist]

Jemand mit ST 50 wird den Unterschied von 3 Schadenspünktlein jedoch kaum spüren.

Ja, das stimmt schon, aber für gewöhnlich ist ein so starker Charakter auch größer, weswegen man die Skalierung aus Low-Tech Erweiterung 2 verwenden könnte. ST 50 wäre ungefähr SM+4. Das entspräche Schadensbonus und MinST x5, und Gewicht und Preis x25. Das ganze kann mach auch umdrehen und erhielte so: Schadensbonus und MinST mal X, wenn Gewicht und Preis mal X².

Nicht dass dein Ansatz nicht funktionieren würde (hab selbst über sowas schon nachgedacht), aber ich wollte einfach mal ne RAW-Möglichkeit dazu aufzeigen. 

[Waldgeist]

2. Feuerwaffen werden gegenüber ST-basierten Waffen schwächer   

Ursprünglich wollte ich genau das Gegenteil erreichen! 
Ich denke, dass ich für "normale" Spiele den unteren Bereich unangetastet lasse und nur den oberen Bereich "sauber" fortführen werde - bis ich eine neue Idee zu dem ganzen Thema habe.

[Isdariel]

Kannst du dafür Beispiele bringen?

Nö, deshalb habe ich ja gefragt. Ist nur das, was ich von anderen so gehört habe, und scheint mir plausibel zu sein, da GURPS in dem Bereich irgendwann zu grobkörnig wird (Kampf Mücke vs Ratte?).

@Waldgeist: Ah, das könnte auch gehen.