Thema: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?

[Eulenspiegel]

Zu den DSA4-Professionen:
Wenn man ohne Optionalregeln spielt, dann lassen sich die Professionen nicht ändern und sind damit Klassen.

Wenn man mit der Optionalregel aus AH, Seite 127f "Eigene Rassen, Kulturen und Professionen" spielt, dann lassen sich Rassen, Kulturen und Professionen ganz regelkonform selbst erstellen. Damit wären es dann Templates.

Ob die Profession in DSA4 also eine Klasse oder ein Template ist, hängt davon ab, ob man mit oder ohne diese Optionalregel spielt.

[1of3]

@Huntress:

Stellt sich einfach die Frage ob Fluff = Regel oder nicht. Nimm L5R, dort hat der Fluff eine härtere und heftigere Rolle als die Regeln.

Also wenn man nur die "Regeln", im Sinne von nummerischen Spielwerten und Prozeduren, betrachtet ergibt sich Folgendes:

Ich mache mir einen D&D3-Char.

Ich wähle Elf, Kleriker und als Feat Negotiator.

Offensichtlich besteht der Charakter aus einer Schnittmenge von 3 Klassen. Elf, Kleriker, Negotiator.  Von allen Teilen bekommt er Effekte oder Boni. Die sind auch sonst nicht so leicht zu reproduzieren. Immerhin ist es für Leute, die nicht der Negotiator-Klasse angehören, der Maximalwert für die betreffenden Skills um zwei geringer.

Wenn dir diesen Charakter jetzt steigern, können wir anfangen zu multiclassen.

Wir wählen drei Stufen Elvish Paragon und danach weitere Kleriker Stufen. Auch in unserem 3. Silo fangen wir eine neue Klasse an und werden Point-Blank Shot.  Auf Stufe 6 steigern wir das zu Precise Shot, während wir nebenbei unsere Klerikerklasse auch weiter ausbauen.

D&D hat also dreierlei Arten von Klassen mit verschiedenen Abstufungen. Die sog. Rasse gibts immer nur einmal. Die Länge der sog. Klassen variiert zwischen 3 und 20. Die Länge der sog. Feat Chains variiert zwischen 1 und - ich glaube - 6. Dabei kann es vorkommen, dass man gewisse Klassen aus einem der anderen beiden Silos braucht, um eine gewisse Klasse erwerben oder ausbauen zu können.


Das hat aber so sicher niemand gemeint.

[D. M_Athair]

Zur Diskussion: Einerseits interessant. Andererseits finde ich, dass die Unterscheidung in "Klassensystem" und "klassenloses System" nicht allzu zielführend ist. Ein Großteil der Spiele lässt sich nicht ohne weiteres in ein Schema packen.
Das wurde hier ja auch schon stellenweise durchexerziert.

Nehmen wir Dark Heresy. Auf den ersten Blick sieht das recht eindeutig nach einem Klassensystem aus. Andererseits sind die Wahloptionen die sich mit jeder neuen "Stufe" erschließen relativ breit - mit der Regel des "Fremdlernens" sogar fast ganz offen.
Das System an sich gewährt nicht automatisch "Nischen-Schutz".

Dann haben wir Warhammer Fantasy. (Ich beziehe mich jetzt auf die 2nd, weil ich die am besten kenne:)
Die Karrieren bilden etwas, das ich temporäre Klasse nennen würde. Da die Wahl der Karrieren insgesamt
recht frei gestaltet werden kann, ist es (bis auf sehr wenige Kombinationsverbote) möglich, dass aus einem Zauberer ein
Krieger wird.

True20 schließlich hat 3 Basisklassen (Warrior, Adept, Expert), innerhalb derer sich alles andere relativ frei gestalten lässt.


Für mich sind die Vorteile von Klassensystemen und Spielen, die klassenartige Elemente benutzen nachvollziehbar.
Was mir noch nicht so klar ist: Was sind die Vorteile von Spielen, die auf jegliche klassenartigen Elemente verzichten?
Ich sehe v.a. die Schwierigkeit, dass die Rollen + Kompetenzen der SC in der Gruppe ausgehandelt werden müssen.
(Bei Spielen wie Fiasko oder Western City wo das elementar zum Spielen dazugehört, ist das ja kein Problem. Bei klassischen
Spielen dagegen schon.)

Und noch eine Frage: Woher kommt "klassenlos" als Gütesiegel? Was haben die Leute vor Zeiten damit gemeint "echtes Rollenspiel" käme ohne Klassen aus/daher? D&D-Bashing der 80er? Eine ganz enge Vorstellung davon was "Klasse/klassenartig" bedeutet: Nämlich die Einschränkung der eigenen Vorstellung?

[Eulenspiegel]

@ 1of3
Wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, Feats seien Klassen, weil bestimmte Feats Voraussetzungen für andere Klassen sind.

Das hat aber nichts mit Klassen zu tun. Bei einzelnen Feats kaufst du nur eine einzelne Eigenschaft. Bei Klassen kaufst du immer ein ganzes Set an Eigenschaften.

@ Strohmann-Hipster
Die Klassen bei Dark Heresy sind relativ breit, ja. Aber sie sind eben nicht 100% breit. Es macht eben schon einen Unterschied, welche Klasse ich bei Dark Heresy lerne.

Sicherlich, man könnte aus Dark Heresy auch problemlos ein klassenloses System basteln. Aber so, wie es im Regelwerk steht, ist es ein Klassensystem. (Die Klasse ist nicht dominierend, aber sie ist vorhanden.)

Warhammer Fantasy 2nd kenne ich nicht. Vielleicht könntest du erläutern, was eine Karriere ist und wie sie sich auswirkt. Das würde bei der Diskussion helfen, ob es sich bei den Karrieren eher um Klassen oder um Templates handelt.

Ansonsten verstehe ich dich nicht:
Erst sagst du, dass du die Unterschiede zwischen Klassensystemen und klassenlosen Systemen nicht zielführend findest. Und anschließend behauptest du, dass du die Vorteile der Klassensysteme nachvollziehen kannst.
Wie passt das zusammen? Immerhin ist ein Vorteil ja doch zwangsläufig ein Unterschied.

Was mir noch nicht so klar ist: Was sind die Vorteile von Spielen, die auf jegliche klassenartigen Elemente verzichten?

Du bist freier in der Charaktergenerierung.
Du musst für die System Mastery nicht zig verschiedene Klassen lernen sondern kannst dich darauf beschränken, die eigentliche Regeln zu verinnerlichen. Damit einhergehend sinkt auch die Komplexität.

Ich sehe v.a. die Schwierigkeit, dass die Rollen + Kompetenzen der SC in der Gruppe ausgehandelt werden müssen.

Das gleiche Problem tritt doch auch bei Klassen auf: Es wollen zwei Leute die gleiche Klasse spielen? Es muss ausgehandelt werden, wer von beiden die Klasse spielen darf.

Und noch eine Frage: Woher kommt "klassenlos" als Gütesiegel? Was haben die Leute vor Zeiten damit gemeint "echtes Rollenspiel" käme ohne Klassen aus/daher? D&D-Bashing der 80er? Eine ganz enge Vorstellung davon was "Klasse/klassenartig" bedeutet: Nämlich die Einschränkung der eigenen Vorstellung?

1) Von "echtem Rollenspiel" hat im Zusammenhang Klasse/Nicht-Klasse niemand gesprochen.
Ich glaube, niemand würde ein Spiel als unechtes RPG bezeichnen nur weil es Klassen hat bzw. nicht hat.

2) Die Gütesiegel sind die oben genannten Vorteile.

[Slayn]

@Eulenspiegel:

Feats können sowohl Handlungsanweisungen sein als auch definieren. Beachte: Können, nicht müssen. Die Frage ist immer, was ist mit dem Feat verknüpft.
Um mal kurz weg von D&D zu gehen, nehmen wir mal HEX und den Vorteil/das Feat: Atlantische Blutlinie. Dein Charakter kann etwas (Mechanik) wird aber auch dadurch (neu) definiert von alten Atlantern abzustammen, was hier wirklich Relevanz haben kann.

(Als Gegenbeispiel, damit wir auf der gleichen Ebene miteinander reden: Das Feat Dodge in D&D: Du bekommst einen +1 Dodge Bonus. Pure Mechanik, null Definition des Charakters)

[Arkam]

Hallo zusammen,

wäre es vielleicht zielführender von den Freiheitsgraden eines Systems zu sprechen? Der Freiheitsgrad 0 wäre dann ein ganz regides Klassensystem. Hier wäre der Charakter mit Klasse und Steigerung Möglichkeiten, egal wie diese aussehen, von den Regeln aus vollkommen beschrieben. Bei einem System mit maximalen Freiheitsgrad wäre der Charakter mit Bezeichnung und Steigerung Möglichkeiten gar nicht im Sinne der Regeln beschrieben.
Bei den Systemen mit Klassen schein ja D&D 3.x hier ein Standard zur Beschreibung zu sein. Was könnte man denn als Beschreibung für ein freies System nutzen. Wenn man jetzt auch Rassen als Klasse bezeichnet gäbe es, abhängig vom Hintergrund, ja eigentlich keine freien Systeme.

Die Kampfschulen bei 7th Sea sind nicht nur Fluff. Sie sind mit der härteste Crunch im System. Von da aus sind Länder die einen Attribut Bonus bringen der perfekt zur jeweiligen Kampfschule passt schon eine Einschränkung des Freiheitsgrads.

Mit den Berufen bei Warhammer, ich habe die 1. Edition gespielt und die 2. gelesen sieht es so aus. Die Berufe geben vor welche Attribute und Skills man steigern kann. Jeder Beruf hat ein paar Ausgänge die man frei wählen kann. Hinzu kann man abhängig ob man sich am Anfang für Krieger, Ranger, Städter oder Akademiker, ich meine das wären sie gewesen und ich krame jetzt nicht nach den Regelbüchern, kann man in diesem Bereich frei einen Basis Beruf wählen. Um einen Beruf in einem anderen Bereich zu wählen muss man mehr zahlen. Auf diese Weise kann man also problemlos alle Bereiche abdecken.

Ich glaube nicht das Systeme mit einem höheren Freiheitsgrad mehr Aushandeln in der Gruppe erfordern. Denn ein Bild vom Charakter hat man ja spätestens wenn man ihn erstellt hat. Und je nach Art zu spielen oder Medien und anderen Systemen die die Gruppe kennt sind Bezeichnungen wie Krieger, Zweihandkämpfer oder Damage Dealer genauso klar wie eine Klasse. Das kann man natürlich auch addieren. Also etwa einen Damage Dealer der auch ein Anfänger Dieb ist.

Ich denke mir das die Bevorzugung von freien Systemen aus drei verschiedenen Quellen gespeist wird. Da sind erst Mal Medien aller Art. Gandalf nach zu bauen ist schwierig wenn man im Klassensystem als Magier kein Schwert führen darf. Dann wäre da die erzählerische Richtung die einen interessanten Charakter mit Konflikten schaffen will. Hier will man sich in seiner Vorstellung nicht einschränken lassen. Nicht zuletzt kann für einen Powergamer ein System bei dem die Ressourcen ganz frei verteilt werden können eine Herausfordreung sein.

Gruß Jochen

[Feuersänger]

Bei den Systemen mit Klassen schein ja D&D 3.x hier ein Standard zur Beschreibung zu sein.

Nun, wir haben ja eigentlich hier im Thread auch nachvollziehbare Argumente dafür gehört, dass 3.X nur bedingt ein Klassen-, sondern eher ein Baukastensystem sei. Und zwar, weil es zwar Klassen gibt (sogar jede Menge), diese aber in hohem Grade miteinander kombinierbar sind. Kurzum, 3.X ist nicht _das_ Klassensystem, aber sicherlich so in etwa das meistbespielte.

Vielleicht wäre als Referenzpunkt für ein rigides Klassensystem OD&D oder AD&D besser geeignet. Bei letzterem gibt es eine bedingte Kombinierbarkeit, aber man muss eine etwaige Multiclass-Wahl ganz am Anfang treffen und kann diese später nicht mehr ändern (jetzt mal menschliches Dualclassing außen vor gelassen, Sonderfall). Will sagen: mechanisch gesehen ist die Klassenkombi "Fighter/Mage" eigentlich auch wieder eine eigene Klasse und kann auch so behandelt werden. Mit OD&D kenne ich mich nicht wirklich aus, aber AD&D würde m.E. als Referenzpunkt für "fixes Klassensystem" gut taugen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich würde DSA 1 als Beispiel für ein recht rigides Klassensystem vorstellen. Der einzige Freiheitsgrad ist die freie Auswahl für die Verwendung der einen Steigerung des Attributs pro Stufe.
Zufällig erstellte Attribute und zufälliger Gewinn an Trefferpunkten stehen der Vorhersagbarkeit im Weg.
DSA hat ja stetig an Freiheitsgraden dazu gewonnen. Vielleicht kann man so konkret erfahren wie sich diese zunehmende Freiheit auswirkte.

Meine eigenen Erfahrungen schreibe ich Morgen oder Übermorgen.

Gruß Jochen

Fehler in der Beschreibung der Freiheitsgrade ausgemerzt. Zufallselemente sind keine Freiheitsgrade sondern stehen der Vorhersehbarkeit im Weg.

[Eulenspiegel]

wäre es vielleicht zielführender von den Freiheitsgraden eines Systems zu sprechen?

Jain. Wenn du mit Freiheitsgrade meinst: "Möglichkeiten, die Werte zu kombinieren", dann ja.

Allerdings sollte man das nicht unbedingt mit der Freiheit des Spielers, etwas auszusuchen, verwechselt werden: Wenn Attribute ausgewürfelt werden, hat der Spieler zwar auch wenig Freiheiten, das hat aber nichts mit Klasse zu tun.

Daher würde ich DSA1 auch nicht als typisches Klassensystem ansehen: Die Spieler hatten zwar wenig Freiheiten, aber so ziemlich alle Kombinationsmöglichkeiten der Werte, die theoretisch denkbar sind, waren auch regeltechnisch erlaubt.

[Arkam]

Hallo zusammen,

unter Freiheitsgraden möchte ich die Möglichkeiten eines Spielers verstehen seinen Charakter im Crunch, also den Angaben nach Regeln zu beeinflussen.

Die Einschränkungen bei DSA bezogen sich auf die Faktoren die DSA aus meiner Sicht von einem harten Klassensystem, nenne mir Aufgabe und Erfahrung und ich nenne dir die Werte, unterscheidet. Zufallselemente geben da zwar keine zusätzlichen Freiheitsgrade, da ist mein Posting Fehler behaftet, aber stehen der Vorhersagbarkeit im Weg.
Das freie Verteilen des Attributpunkts ist allerdings ein zusätzlicher Freiheitsgrad.

Ich möchte eigentlich vom Begriff der Klasse weg kommen. Denn wie Feuersänger schon in seinem letzten Posting schrieb bei D&D, das mit Klassen funktioniert, gehen die Meinungen schon stark auseinander. Bei freien Systemen wurden hier ja Einschränkungen durch den Fluff bedingt und durch Regelvorgaben diskutiert.

Gruß Jochen

[D. M_Athair]

Ansonsten verstehe ich dich nicht:
Erst sagst du, dass du die Unterschiede zwischen Klassensystemen und klassenlosen Systemen nicht zielführend findest. Und anschließend behauptest du, dass du die Vorteile der Klassensysteme nachvollziehen kannst.
Wie passt das zusammen?

Naja ... die Frage, um die es geht ist: "Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?"
Was ich schon an der Fragestellung problematisch finde ist das Wort "klassenlos". Obwohl damit eine spezifische Art von Spielen/Sytemen gemeint ist, erfolgt die Abgrenzung zu anderen spielen über eine Negation. "Klassenlos" meint ja eine Art von Spiel/System, das bei der Erschaffung des Charakters und fürs Spielen keine Vorab-Vorgaben macht.

Wenn die Beschreibung der Vorteile, der Besonderheiten und Eigenheiten nur in Abgrenzung zu Klassensystemen erfolgt, dann ist das irgendwie komisch. Die gemeinten Spiele müssen doch Vorzüge haben, die sich mit anderen Spielen (egal ob die jetzt mit Klasse, Template, ... operieren) nicht reproduzieren lassen.

[Eulenspiegel]

Viele Sachen sind nunmal dual aufgebaut:
Warm <-> Kalt
Rassistisch <-> anti-rassistisch
laut <-> lautlos
gläubig <-> nicht-gläubig
einfallsreich <-> einfallslos
rational <-> irrational
höflich <-> unhöflich

Und halt auch
Klasse <-> klassenlos

Welches Wort nun die eigentlich Bedeutung bekommt und welches man als Negation bezeichnet, ist letztendlich vollkommen willkürlich.

Btw, Systeme mit Templates sind klassenlose Systeme.

Aber wie Arkam schon sagte: Du kannst es auch gerne "System mit hohem Freiheitsgrad" nennen. Wie du es bezeichnest, ist letztendlich egal. Es ist nur ein Wort. Wichtig ist die Bedeutung, die hinter dem Wort steht.

[Slayn]

@Eulenspiegel:

Du baust da immer noch eine falsche Dichotomie auf, weil du die übergeordneten Gemeinsamkeiten leugnest.
Wir können uns aber gerne mal in 2 Wochen oder so treffen und eine Runde Kindom oder Outpost spielen, bevorzugt im Otherland wenn RSP-Abend ist, dann wirst du mal erleben was "Klassenlos" bedeutet.