Thema: Stalaktiten von der Decke schiessen (steter Treffer höhlt den Stein)

[Skeeve]

Abenteuer und Gefechte in Höhlen sind ja nun nicht ungewöhnlich. Hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht z.B. auf Stalaktiten zu schiessen um damit die in Deckung liegenden Feinde zu treffen?

Einerseits explodieren die Schadenswürfe beim Zerstören von Gegenständen nicht, anderseits finde ich, wenn man mehr als einmal mit einem magischen Geschoss oder einer Panzerfaust an die gleiche Stelle der Decke schiesst, dann wird es immer wahrscheinlicher dass irgendwann was von oben runterfällt...

[knörzbot]

Abenteuer und Gefechte in Höhlen sind ja nun nicht ungewöhnlich. Hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht z.B. auf Stalaktiten zu schiessen um damit die in Deckung liegenden Feinde zu treffen?

Einerseits explodieren die Schadenswürfe beim Zerstören von Gegenständen nicht, anderseits finde ich, wenn man mehr als einmal mit einem magischen Geschoss oder einer Panzerfaust an die gleiche Stelle der Decke schiesst, dann wird es immer wahrscheinlicher dass irgendwann was von oben runterfällt...

Ich habe so etwas immer als Trick angesehen und weniger als einen Angriff um einem Ziel Schaden zuzufügen.

[Skeeve]

Ich habe so etwas immer als Trick angesehen und weniger als einen Angriff um einem Ziel Schaden zuzufügen.

auch eine Möglichkeit... wobei der Schaden durch die runterfallenden Teile der zweite Schritt ist.
Ich bin eigentlich noch bei dem Gedanken dass Gegenstände (wie z.B. Kalksteindecken) nach Regelwerk keine Schwachstellen haben, aber für meine Gefühl bilden sich die Schwachstellen von selbst, wenn man nur oft genug "drauf haut" (vielleicht nur mit schweren Waffen (womit bei mir der Magier mit Geschoss raus aus der Nummer wäre, aber der andere Magier in meiner Runde hat Kegelschlag/Strahl, der könnte das dann noch schaffen))
[aber bitte F!F!F! ohne große Buchhaltung]

[edit:]wenn ich mir so den Schaden vom Kegelschlag (2W10) so anschaue, dann ist es vielleicht am einfachsten an der Stelle der Map eine kleine Strichliste zu führen, wie oft die Decke dort schon getroffen wurde und pro Treffer gibt es einfach +2 auf den Schaden. Wenn ich von einer Robustheit von 10 für die Decke bzw. den Stalaktit ausgehe, dann kann der schon bein ersten Treffer runterkommen, aber allerspätestens der fünfte Treffer haut das Teil runter. Wobei... bei der Reichweite vom Kegelschlag muss man schon relativ nah am Feind sein. Einmal Bewegen mit sprinten, schon ist man im Nahkampf.
Mit moderneren Waffen erscheint mir die Taktik "ungefährlicher" zu sein.

[Kardohan]

Schau in die Fallen/Gefahrentabellen im Fantasy-Kompendium, Sundered Skies, Hellfrost etc.

Da findest in allen eine Variation der "Herabfallenden Steinbrocken" (mit und ohne Schablone), die zwischen 2W6 und 2W12 Schaden verursachen.

Sofern der SL nicht sowieso sagt, daß ein gewisser Bereich in der Decke einsturzgefährdet ist und einfach nur ein Treffer ausreicht, gebe man dem Bereich analog zum avisierten Schaden eine Robustheit von 6, 8, 10 oder 12 Punkten. Das Auslösen läuft dann wie bei Gegenstände zerstören.

Wenn die Decke herunterkommt, haben die Opfer darunter eine GE-Probe auszuweichen, denn sie sind ja prinzipiell vorgewarnt durch den "Schuss" und die Zeit, die die Decke braucht herunterzustürzen.

Im Normalfall würde ich außerdem vorgeben, daß für sowas der Bereich Schwere Rüstung hat, denn das Heraussprengen von größerer Felsen mit einer simplen Gewehrgranate ist nicht sehr plausibel, wenn der Bereich nicht eh schon strukturell geschwächt ist (also keine Schwere Rüstung hat). Ansonsten würden sich die Spieler auch überall "durchballern".

Ich würde dem Spieler auch eine Wahrnehmungsprobe abverlangen, um etwa solch strukturell schwache Stellen ausfindig zu machen.

Ein Trick ist es definitiv nicht, denn hier wird Schaden verursacht. Schießt man nur in die Decke, damit die umherfliegenden Splitter den Gegner zwingen sich eine Blösse zu geben, dann wäre das was anderes.

[knörzbot]

Schießt man nur in die Decke, damit die umherfliegenden Splitter den Gegner zwingen sich eine Blösse zu geben, dann wäre das was anderes.

Das hatte ich doch oben geschrieben. 

[Kardohan]

Hast du das, wenn du auf "um damit die in Deckung liegenden Feinde zu treffen" mit "das ist ein Trick" antwortest?

[YY]

Hat er im Prinzip durchaus, denn wenn man so große Teile der Decke praktikabel runterfetzen kann, dass man sich über tatsächlichen Schaden Gedanken machen muss, dann dürfte das bisschen Deckung der Gegner bei solchen offensiven Möglichkeiten auch nicht groß interessieren.

Mit dem vorgeschlagenen Ansatz ließe sich ja auch direkt die Deckung erodieren - und wenn da schon Zeit, Gelegenheit und Kompetenz zum Schanzen da war, wird man wohl auch den Schutz von oben nicht vergessen haben.

Das ist schon eine ziemlich exotische Konstellation, die einen derartigen Angriff sinnvoll erscheinen lässt.

[Kardohan]

Wenn man Schwere Waffen hat, könnte man natürlich auch gleich die Deckung selbst wegblasen. Kommt halt auf die Situation an. Normalerweise sind hier die Stalagtiten an der Decke das einfachere Ziel, weil sie eben weniger aushalten, als etwa eine massive Felswand.

Übrigens nicht vergessen, daß man auf die Leute hinter der Deckung auch einfach Blind Feuern kann. Der Angreifer erhält -4 aufs Treffen und das Ziel macht dann eine einfache Heimlichkeitsprobe ob es ausweichen kann.

[Galatea]

Warst du schon mal in den Bunkern von Verdun? Die haben da so eine dicke Metallplatte, die sie einmal auf ungefähr Unterarmlänge anheben und dann auf den Boden fallen lassen - das dürfte in ungefähr dem Geräuschpegel entsprechen, wenn man in einer engen Höhle eine Schusswaffe abfeuert.
Das ist SCHEISSLAUT!

Im Ernst, danach klingeln einem erstmal für ne halbe Minute die Ohren. Und Stalaktiten sind aus Kalkstein, der ist nicht sonderlich fest, wenn der groß genug ist kann man den durchaus am oberen Ende abschießen (vorausgesetzt man trifft auch), im Zweifelfall kommt er in Bröseln runter, was aber immer noch weh tut. Danach sind halt alle erstmal taub.

[Kardohan]

Du wirst lachen, aber ich habe mehrere Bunkeranlagen sowohl in Verdun, wie auch entlang des Atlantikwalls besucht, nebst diversen Bunkern innerhalb Deutschlands. Ich bin außerdem in einem der größten Kriegshäfen Deutschlands aufgewachsen, wo ich in meiner Jugend mehr oder minder frei die Hinterlassenschaften des 2. Weltkriegs "durchstreifen" konnte.

Aus eigener Erfahrung und Gesprächen mit Leuten, die in den Dingern stationiert waren, weiß ich, dass aufgrund ihrer Anlage der Schall(-druck) einer Gewehrschusses oder gar Explosion verdammt schnell geschluckt wird.  Außer am Ort des Schusses bzw. der Explosion bekam man oft ein paar Meter (und Gangwendung weiter) kaum noch etwas mit.

In einer großen Höhle, wo sich der Schall ausbreiten kann, wäre das natürlich anders, aber das war ja nicht das Thema des OP. Da ging es um Regelmechanismen, wie man den Schuß in die Decke (seien da nun Stalagtiten oder lockerer Fels  o.ä) einfach umsetzt.

Nebenbei betrachtet man bei SW keine Schrapnellwirkung außerhalb der Schablone (außer die Waffenbeschreibung gibt eine solche vor). Und innerhalb werden die Explosion mit Druckwelle und Splittern einfach zu einem Effekt zusammengefaßt.

So oder so ist das (effektive) "Abballern" schwierig genug und wäre ausreichend durch die Robustheit abgebildet.

[Horatio]

Hm.. je nach Situation, insbesondere wenn es nicht in erster Linie um das Zerstören der Decke geht, bietet sich in meinen Augen an das Ganze über einen Dramatic Task laufen zu lassen. Vielleicht nicht mit 5 sondern mit 3-4 Runden und eben ohne Time Limit. Wenn dieser erfolgreich beendet wird könnte man dann mit entsprechendem Burst Template nach den üblichen Regeln Flächenschaden verteilen .

[Skeeve]

Ganze über einen Dramatic Task laufen zu lassen. Vielleicht nicht mit 5 sondern mit 3-4 Runden und eben ohne Time Limit. Wenn dieser

Also da würde mich irritieren dass nach drei oder vier Runden Schluss sein soll, obwohl vielleicht noch genügend "schwere" Munition vorhanden ist.

[Skeeve]

Schau in die Fallen/Gefahrentabellen im Fantasy-Kompendium, Sundered Skies, Hellfrost etc.

Da findest in allen eine Variation der "Herabfallenden Steinbrocken" (mit und ohne Schablone), die zwischen 2W6 und 2W12 Schaden verursachen.

Also in der Ausgabe vom Fantasy-Kompendium, die hier rumliegt, gerade nicht. Es gibt einen Flächenschlag mit expliziter Feuerausprägung und magische Geschoss (mit mehr Reichweite als die ebenfalls vorhandene Pfeilfalle) und ansosnten der übliche Rest, der in allen Tabellen auftaucht.

[YY]

Warst du schon mal in den Bunkern von Verdun? Die haben da so eine dicke Metallplatte, die sie einmal auf ungefähr Unterarmlänge anheben und dann auf den Boden fallen lassen - das dürfte in ungefähr dem Geräuschpegel entsprechen, wenn man in einer engen Höhle eine Schusswaffe abfeuert.
Das ist SCHEISSLAUT!

Ich schieße nicht nur seit Jahren in verschiedenen unterirdischen Schießständen, ich kenne auch einen französischen Schützenverein, der einen (winzigen) Teil der Maginot-Linie für seine Zwecke nutzt - und die Franzosen sind in Sachen vorgeschriebene Umbaumaßnahmen wesentlich entspannter als die Deutschen.
Das ist zwar schon ein deutlicher Unterschied, aber unerträglich ist es auch dort bei Weitem nicht.

Einer der Vereine, in denen ich mich bis vor Kurzem ständig rumgetrieben habe, hat übrigens keine Schleuse zu den Gewehrständen - wenn da einer nicht aufpasst und im falschen Moment die Tür aufmacht, wird die ganze Meute im Aufenthaltsraum mit dem Schall eines Gewehrschusses in 3-5 m Entfernung bespaßt.
Unangenehm, aber nicht wirklich kritisch*.

Mit Gehörschutz ist das gar kein Thema. Und ja, man trägt je nach Situation durchaus auch im Gefecht Gehörschutz.


*Obwohl es grad bei der BW immer wieder ein paar Helden gibt, die sich auf einem offenen Schießstand mit Gehörschutz ein Knalltrauma holen.
Außer Überempfindlichkeit der Ohren oder nicht ausreichender Intelligenz, um einen Gehörschutz richtig zu benutzen, habe ich keine Ahnung, wie die das schaffen.

Und Stalaktiten sind aus Kalkstein, der ist nicht sonderlich fest, wenn der groß genug ist kann man den durchaus am oberen Ende abschießen (vorausgesetzt man trifft auch), im Zweifelfall kommt er in Bröseln runter, was aber immer noch weh tut.

Wenn der groß genug ist, hat er höchstwahrscheinlich auch einen Stalagmiten als Gegenstück und genau unten drunter liegt allein deswegen schon niemand

[Kardohan]

Also in der Ausgabe vom Fantasy-Kompendium, die hier rumliegt, gerade nicht. Es gibt einen Flächenschlag mit expliziter Feuerausprägung und magische Geschoss (mit mehr Reichweite als die ebenfalls vorhandene Pfeilfalle) und ansosnten der übliche Rest, der in allen Tabellen auftaucht.

Alles eine Frage der Ausprägung. Du wärst übrigens der Erste, der mir in gut 10 Jahren unterkommt, der diese Tabellen wörtlich nähme und sie nicht den Bedürfnissen anpasst.

Eine Dramatische Herausforderung wäre es imA nur wenn man nur eine gewisse Zeitbeschränkung innehat. Wenn man etwa den Höllenschlund mit dem großen Stalagtiten darüber verstopfen will, bevor in daraus die Dämonenbrut emporströmt oder einen Felssturz am Höhleneingang auslösen, bevor Dr. Evil mit seinen Schergen und der Dicken Wumme seinen unterirdischen Unterschlupf verlassen kann.

In einem actionorientierten Rollenspiel finde ich die Diskussion über ein Knalltrauma eher unnötig. Plausibel wäre es, aber wenn man alle plausiblen Sachen reinquetschen würde, wäre es das Spiel Unschnell! Unspektakulär! und Unspaßig!

[Horatio]

Also da würde mich irritieren dass nach drei oder vier Runden Schluss sein soll, obwohl vielleicht noch genügend "schwere" Munition vorhanden ist.

Deshalb ohne "Time Limit"; also wenn die Erfolge / Raises da sind fällt die Decke runter, ganz egal wie viele Runden vergangen sind . Ist aber nur eine Möglichkeit unter vielen das mechanisch abzubilden .

[Kardohan]

Wo ist diese Herausforderung dann dramatisch, wenn du alle Zeit der Welt hast?

Wenn ich alle Zeit der Welt habe und an "Sprengkraft" kein Mangel herrscht, dann muß ich auch nicht würfeln. Dann kann man als SL auch gleich sagen, daß nach 5 Runden die Decke runterkommt, solange nur einer jede Runde draufhält.

Wo sind die Konsequenzen des Fehlschlags und das Zeitlimit?

Von der reinen Regelmechanik her hast du natürlich Recht, aber da kannst gleich zum "Gegenstände zerstören" zurückgehen, denn da sparst du dir die Tokens, die Zeitdiskussion, hast kristische Fehler usw. drin ohne nachher dir was aus den Fingern saugen zu müssen. Aber die Geschmäcker sind verschieden...

[Horatio]

@ Kardohan
Hm.. ich kann deiner Argumentation nicht in allen Punkten folgen, aber möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Erlaube mir meine Gedanken auszuführen .

Zeitmomente und Positionen von SCs und NSCs auf der Battlemap haben innerhalb eines Kampfes eine sehr klare Bedeutung. Auch ohne das Zeitlimit wird es nicht irrelevant wann die Decke einbricht und der Flächenschaden verursacht wird. Jede Runde bewegen sich sowohl SCs wie NSCs so dass sich die Situation auf der Map regelmäßig ändert. Es mag sogar sein, dass das Vorhaben zu Ende zu bringen nutzlos wird, da die Beteiligten sich aus der Zone raus bewegt haben. Ebenso: Jede Aktion die man hier einsparen kann, kann für andere Zwecke im Kampf verwendet werden.

Selbst ohne Zeitlimit besteht davon abgesehen die Chance, dass man über verfehlte Mindestwürfe oder Steigerungen mehr oder weniger als die 5 Runden (oder welche Schwelle man auch immer festlegt) benötigt werden um erfolgreich zu sein. Durch „Complications“ kann das Vorhaben auch immer noch scheitern und negative Konsequenzen verursachen.


Natürlich kann man auch die Regeln für das Zerstören von Gegenständen heranziehen; ebenso je nach Situation / Intention auch die für Tricks. Das wurde bereits diskutiert. Es gibt allerdings einige Punkte - gerade aus spielerischer Sicht - die dafür sprechen, dass man sich in der beschrieben Situation an den Dramatic Task Regeln orientiert:

- Es erlaubt mehreren Charakteren zusammen zu arbeiten.

- Die Tatsache, dass mehr als eine Aktion benötigt wird sorgt dafür, dass die Gegner auf die neue Situation reagieren können, was zu einem dynamischeren Kampf führt.

- Eine Decke einstürzen zu lassen um Schaden zu verursachen ist etwas was schon einen gewissen Bums haben sollte und damit einen Aufwand von mehr als einer Aktion durchaus rechtfertigt.


Was den Verwaltungsaufwand betrifft: Ich mach Striche auf der Battlemap für Dramatic Tasks. Gefühlt war das bisher kein zeitiger Mehraufwand.

.. und wenn die Decke während eines Feuegefechts einstürzen lassen um die Gegner aus der Deckung zu locken für dich nicht die Bezeichnung „dramatic“ verdient nen es eben einfach nur „task“ .


Geschmacksache, auf jeden Fall.. aber in meinen Augen einen zweiten Gedanken wert .