Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[FlawlessFlo]

Feststellungen:

1. Zerge haben eine Schangse gegen Drachen.
2. Drachen sind nicht die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen.
3. Die vorherrschende Spezies in den meisten Kampagnen kann Zerge hervorbringen.

Schlussfolgerung 1: Man kann einen inneren, logischen Zusammenhang zwischen Zergen und der Vormachtstellung einer Spezies finden.

Weitere Feststellungen:
4. Die meisten Helden entstammen einer Spezies, die Zergen kann.
5. Helden heißen Helden, weil sie
a) Dinge tun können, die normalen Zergen abgehen;
b) die Motivation haben, Dinge zu tun, vor denen die meisten Zerge zurückschrecken.
c) aus politischen Gründen, manchmal posthum, diesen Titel verliehen bekommen.
6. Zerge können zu Helden werden, wenn sie nach 5b) in bestimmte Situationen gezwungen werden, und dadurch nach 5a) auch in ihren Fähigkeiten hinzugewinnen.
7. Zerge haben oftmals Bewunderung für jemanden, den sie als Held ansehen können.

Schlussfolgerung 2: Helden haben innerhalb einer Zerg - Gesellschaft eine Schlüsselposition, die sie zu Anführern von Zergen macht.

Schlussfolgerung 3: BA unterstützt die Annahme, dass aus Zergen irgendwann Helden werden können.

Noch mehr Feststellungen:
8. Drachen sind teilweise intelligente und uralte Monster.
9. Langfristiges Überleben erfordert Anpassungs - und Lernfähigkeit.
10. Die Drachen lernen, dass die Zerge, insbesondere, wenn sie von Helden geführt werden, ihnen gefährlich werden können.

Schlussfolgerung 4: Ein Drache, dem etwas an seinem Überleben und dem Sieg in der Schlacht liegt, wird Vorkehrungen treffen, dass er nicht gezergt wird. Zu seinen Maßnahmen und Methoden wird daher zählen, durch Schockangriffe oder eigene Zerge zu verhindern, dass sich die feindlichen Zerge gegen ihn organisieren können. Während einer offenen Feldschlacht wird er solange wie möglich in der Luft bleiben, und entweder versuchen, immer wieder von den Flanken anzugreifen, oder die Feinde zu teilen, so dass sie handlichere Portionen sind. Er wird versuchen, größtmögliche Disruption zu verursachen, d.h. versuchen, die Kommandokette und etwaige Helden auszuschalten.

Auf der anderen Seite kann der Held, der die Zerge anführt, versuchen, den Drachen zu überlisten - eine gute Methode ist gerade bei den chaotischeren Varianten die Provokation und die Verletzung der Eitelkeiten dieser geflügelten Reptilien, so dass dieser von einem eher gut durchdachten Angriffsstrategie abweicht und sich zu einem frontalen Angriff gegen die Zerge oder die Helden entschließt.

Sie werden sich zudem Gedanken darüber machen müssen, wie sie die (traditionell etwas furchtsamen) Zerge dazu bringen, gegen ein tonnenschweres feuerspeiendes fliegendes Reptil und deren Anhang böser Humanoider zu kämpfen, wie sie die Kommandokette und Moral während des Kampfes aufrechterhalten, wie sie die Stärken des Gegners negieren und die Anzahl an Verlusten möglichst lange gering halten können.

Ich finde, das sind exzellente Möglichkeiten für gutes Rollenspiel (TM). BA funktioniert meiner Ansicht und meinem Geschmack nach, weil es beide Seiten - SL und Spieler - dazu nötigt, ihr Hirn einzuschalten, anstatt Kräfte & Zaubersprüche "wie eine Oma" herunterzuspielen.

Danke. Toller Post, sehr schön. Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. Mehr könnte ich auch nicht mehr sagen 

Und das hier beschriebene trägt in nicht kleinem Umfang zu meiner Begeisterung für dieses System bei.

[Skele-Surtur]

Inwiefern? Ist doch hier ein Thread in dem es um die Frage geht ob man BA abschaffen sollte.

Ja, aber mein Kommentar bezog sich auf die Frage, ob ein Drache sich im dunklen orientieren kann und ob er, wenn er blind fliegt, zur Seite abdriftet, wie ein Mensch, der blind läuft und ich habe festgestellt, dass diese Frage mit der BA eigentlich nichts mehr zu tun hat. Ich war also nach eigenem Dafürhalten OffTopic und das habe ich nochmal klar gestellt.

[Arldwulf]

Schlussfolgerung 3: BA unterstützt die Annahme, dass aus Zergen irgendwann Helden werden können.

Hat dies eigentlich etwas mit BA zu tun? Ich finde dein Posting ansonsten eigentlich toll, doch hier machst du aus meiner Sicht einen Sprung der nicht wirklich begründbar ist.

Wenn überhaupt ein Einfluss von BA ersichtlich ist auf die Frage der Heldenentwicklung, dann wohl am ehesten darauf welche Fähigkeiten eine solche Entwicklung begünstigen. Konkret Magie. Aber ansonsten konnten sich Helden doch immer aus der Masse heraus  entwickeln, an dieser Frage verändert BA gar nix.

[Skele-Surtur]

Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.

Das gilt aber nach meinem Dafürhalten nur, wenn sich die "Zerglinge" auch tatsächlich wie Zerglinge verhalten.
Will sagen: Der Spieler zieht mit dem Cursor einen Rahmen um die Gruppe Zerglinge, drückt A und klickt auf den Drachen, woraufhin alle Zerglinge sich so lange auf den Drachen stürzen und ihn attackieren, bis entweder der Drache tot ist oder die Zerglinge. Währenddessen wählt der Spieler den Hive an und spawnt Ersatzzerglinge für die Zerglinge, die draufgehen, was er unbegrenzt tun kann, so lange er genug Ressourcen hat.

Genau das ist ein Vorgehen, dass im Rollenspiel, so wie ich es kenne, nur funktioniert, wenn der SL eine granatenmäßige Flachpfeife ist.
Der Mob Bogenschützen steht nicht und schießt weiter, während der Drache mit seiner ersten Breath Attack das erste Dutzend Leute in Grillkohle verwandelt, vom logistischen Aufwand, mal eben 100 oder 200 Leute durch die Pampa zu schicken oder konstant unter Bewaffnung zu halten, Tag und Nacht, bis sich Herr Drache mal bequemt, das Dorf anzugreifen zu einem Zeitpunkt, wo die Jungs gerade alle mit aufgenocktem Pfeil bereitstehen.

Natürlich sind das z.T. sehr weiche, nicht in harte Regeln abgefasste Faktoren, aber wenn ich 200 Mooks habe, dann brauche ich Schlafplätze für 200 Mooks, Essen für 200 Mooks, Wasser für 200 Mooks, Waffen für 200 Mooks und einen Ort, an den 200 Mooks täglich hinscheißen können und wenn der Drache kommt, muss ich die 200 Mooks innerhalb von 1, 2 Runden an einen Ort bringen und dann hoffen, dass von meinen 200 Mooks nicht mal eben 25 die Biege machen, wenn sie den Drachen sehen, die nächsten 25, wenn der Drache auf normale Schussdistanz rangekommen ist und und die nächsten 50, wenn der Drache zum ersten Mal seine Breath Weapon eingesetzt hat.

Nein, es gibt keine Moralregeln, ist mir klar. Deswegen ist D&D 5 ja auch kein Skirmish Tabletop Game.

Außerdem können die meisten Herrscher, die einen ärgerliches Drachenproblem haben, nicht beliebig viele Zergbogenschützen nachbauen, denn so ein Zergbogenschütze braucht, ein paar Jahre, bis er Einsatzbereit ist. Dafür muss man u.U. für Witwen und Waisen aufkommen, etc.etc.pp.

Unterm Strich ist eine Gruppe Abenteurer vielleicht doch praktikabler, zumal es nicht so schlimm ist, wenn der Drache sie frisst: Die Herumtreiber vermisst hinterher niemand.

Natürlich ist das ein anderes Spielgefühl als "Lvl1 Mooks platzen von alleine, wenn ich in ihre Nähe komme, dafür sorgt schon meine ausgemaxte Feueraura" - ich sehe das aber absolut positiv.

[User6097]

Ich würde sagen, ein fantasyland, das über eine Armee verfügt die dafür gedacht ist andere Fantasyländer zu bekämpfen, wird auch mit einem Drachen locker fertig.

Wenn man so eine D&D-Welt plausibel anlegt, das verfügt ein größeres Fantasyland über eine große Armee, die mit magischem Schnickschnack ausgerüstet ist, und von Magier, Barden und Warlord unterstützt wird. Vermutlich hat sie auch noch diverse Superwaffen wie ne Sphere of Annihilation, Todespfeile usw. 

So ne Armee wäre darauf ausgelegt, längere Kriege gegen andere Reiche führen zu können, ein einzelner Drache ist logistisch gegehen dagegen ein Witz.

Der Drache ist einzigartig weil er viel zerstörerisches Potential auf einem kleinen Punkt konzentriert, wie alle stärkeren Monster. Aber wieder kann man davon ausgehen, das in einer plausiblen Welt diverse Monster Teil der Kriegsführung sind. Es gibt also auch Truppen, die auf Monsterbekämpfung trainiert sind. Vermutlich gibts sogar Monster in der Armee.

Solange ein größeres Reich nicht sowieso schon einen Krieg führt oder finanziell abkratzt ist ein Drache also überhaupt kein Problem. Das gilt natürlich nur dann, wenn die Länder in etwa so groß sind wie die Größeren im Mittelalter in Europa, also Frankreich, HLR usw. 

[Quaint]

Ich finde der Thread entwickelt sich kürzlich richtig toll.
Und ich kann sehr gut damit leben, wenn so ein üblicher Drache von einigen Hundert Soldaten in Schach gehalten werden kann. Wenn er seine Karten gut ausspielt, kann er damit immer noch sehr gefährlich sein, aber auch ein spannender Gegner, gerade da Drachen sich ja auch schonmal eigene Reiche aufbauen.
Da kommen mir tolle Szenarien in den Kopf. Blödes Beispiel: Wir haben da eine moderat große Stadt, die mag vielleicht 500 Soldaten stellen bei 15000 Einwohnern (wir erinnern uns: so 2-4% der Bevölkerung unter Waffen sind "normal" und langfristig möglich, im Kriegsfall mag man das verdoppeln und verdreifachen, aber das geht dann auch nicht ewig). Und wir haben einen Drachen. Der möchte gerne seinen Hort mehren. Also brennt er mal ein Dorf (500 Einwohner, wohl kaum mehr als 20 Mann regulär unter Waffen) nieder und sagt paar zerlumpten Überlebenden, sie mögen der Stadt ausrichten er hätte gerne seinen Zehnten von dem jährliche Budget der Stadt, sie würden das sonst bereuen. Daraufhin entsetzt sich die Stadt, große Reden werden geschwungen, die Soldaten mobilisiert und vielleicht auch mal die örtlichen Helden um Rat gefragt. Da hört man auch schon von einem gewaltigen Mob an Kobolden, die das Umland der Stadt terrorisieren und Dörfer plündern usw.
Und dann kommen halt die großen Entscheidungen. Schickt man die Soldaten, sie sollen sich um die Kobolde kümmern, schwächt man die Stadt für den Fall eines hinterhältigen Drachenangriffs. Wieviele Soldaten sollte man denn wohl für die Stadtverteidigung einplanen, braucht man dann auch drei Schichten, die jeweils einzeln stark genug sind den Drachen schnell abzuwehren? Wieviele Soldaten braucht man wohl für die Kobolde? Sind die Zahlen, die die Kundschafter genannt haben, auch verlässlich?
Und ggf. stattet der Drache dann mitten in der Schlacht dem Feldherrenhügel der Stadt einen Besuch ab. Möglichst via Stealth überraschend.
Und den ganzen Kram dann halt mit den SCs irgendwo dabei, aber von der Stufe her so, dass sie den Drachen kaum allein angehen können bzw. viel Taktik, Mut und Glück dazu gehören würde. Vielleicht Stufe 10.

[Tantalos]

Welche Soldaten wurden eigentlich als Basis genommen, ich finde das Post nicht mehr?

[Rhylthar]

"Guards" mit Longbow.

[Rhylthar]

Komisch, da fällt mir doch glatt wieder ein wwarum ich Cormyr so stinklangweilig fand, nebenbei auch andere Regionen: Ein Spiel, in dem man vorrangig Helden spielt und Regionen, die so aufgebaut wurden (wegen dummen Fan-Service) das sie keine Helden brauchen.
Irgendwie herrscht schon zu lange Aventurien in den Realms ...

Cormyr ist noch relativ harmlos meiner Meinung nach. Greenwood (ist ja schon ein bisschen seine Baustelle) hat da doch einige einigermaßen plausible Lösungen geschaffen, sei es die ständige Bedrohung durch Sembia oder der innere Konflikt zwischen Königshaus und Adligen, die Vandergahast davon abhalten, überall selbst Hand anzulegen.

Mein "Problem" waren da eher die Dalelands oder auch Waterdeep.

[Slayn]

@User6097:

Da kann ich nicht ganz mitgehen.

Ich gehe immer noch davon aus, das unter den meisten Umständen das Groß eines Heeres aus ganz normalen Bürgern besteht, die man zum Wehrdienst verdonnert hat und daraus dann immer noch das Folgeproblem entsteht das sowohl Industrie als auch Bevölkerung unter diesem Zustand gewaltig zu leiden haben.
Die werden einen Komandostab aus den anderen Armeebereichen bekommen und damit hat es sich auch schon.

Du hast meinen Beitrag falsch aufgefasst. ICH brauche oder will so ein System überhaupt nicht, aber manche haben halt danach verlangt (und das ist auch legitim, denn was die Funktion von  RPG-regeln sind ist nicht für jeden das gleiche). Ich habe lediglich in meinem Beitrag einen Vorschlag unterbreitet, wie man so etwas schnell in ein System einbetten kann ohne größere Umbauten am restlichen Regelsystem vornehmen zu müssen. Und dann kommst du daher und motzt rum, dass das "nur ein System" ist, ohne auch nur anzudeuten worauf du hinaus willst. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemanden das System nicht gefällt (wie gesagt: war ein Schnellschuss und bräuchte sicher noch Anpassungen), aber nur weil es nicht deiner Einschätzung der Funktion von RPG-Regeln entspricht musst du nicht anfangen durch lächerliche "Gegenbeispiele" das ganze schlechtzumachen.

Ich fürchte, wir reden da jetzt wirklich an einander vorbei, denn meine Aussage bezieht sich weniger auf dein Beispiel als auf BA und die Diskussion darum.

Nochmal: Wir haben Regeln dafür wie und was wir spielen. Diese Regeln sind abstrakt und stellen "Außenregeln" dar. (Kein Wesen hat Hit Points. Hit Points sind etwas, mit dem wir abstrakte Zustände abarbeiten können, so als Beispiel)

Wir benutzen auch "Binnenregeln" für die Darstellung von Dingen im Spiel, die dann an eine bestimmte Logik gekoppelt sind.
(Beispiel dafür wären etwa "Gygaxianischer Naturalismus" und die passenden Zufallstabellen)

Je abstrakter also die "Außenregeln" gestaltet sind (Klassen, Stufen, HP....) umso weniger "Übersetzung" kann man hin zu den "Binnenregeln" leisten.

[User6097]

@User6097:

Da kann ich nicht ganz mitgehen.

Ich gehe immer noch davon aus, das unter den meisten Umständen das Groß eines Heeres aus ganz normalen Bürgern besteht, die man zum Wehrdienst verdonnert hat und daraus dann immer noch das Folgeproblem entsteht das sowohl Industrie als auch Bevölkerung unter diesem Zustand gewaltig zu leiden haben.
Die werden einen Komandostab aus den anderen Armeebereichen bekommen und damit hat es sich auch schon.

Wie kommst du da drauf? Im Mittelalter gab es schon hochspezialisierte Armeen mit großen Kontingenten von professionellen Soldaten in verschiedensten Truppengattungen. Die häufigste Truppengattung war zwar die Speermiliz, aber selbst die war für ihren Bereich kompetent ausgebildet.   
Natürlich kostet das viel Geld, aber für gewöhnlich fangen die Probleme dann an, wenn ein größerer Krieg zu lange dauert.
Die Vorstellung das mitelalterliche Armeen größtenteils aus schnell eingezogenen Bauern oder Bürgern bestanden ist so nicht haltbar.
Es gab viele Bürgermilizen, aber die wurden eher für die Verteidigung ihrer jeweiligen Stadt eingesetzt, und hatten auch ne grundlegende Ausbildung und oft ordentliche Ausrüstung.

Und dann ist das ja keine Mittelalterarmee, sondern ne Fantasyarmee. Magie ersetzt ein wenig Technologie, und damit können sich Fantasyländer auch noch ein bisschen eher eine Armee leisten, wie sie moderne Staaten der Jetztzeit aufstellen. Z.B. ermöglicht Kommunikationsmagie eine Koordination der Truppen auf strategischer und taktischer Ebene wie sie eine mittelalterliche Armee niemals hinbekommen hätte.

Ich würde davon ausgehen, das schlecht ausgebildete Bürger/Bauernmilizen dann zum Einsatz kamen, wenn eine größere Schlacht bevorstand und man jeden Mann brauchte, es logistisch bedingt sonst keine Truppen an dem Ort gab oder wenn ein Land schon finanzielle Probleme hat und sich sonst nix mehr leisten konnte.

[Maarzan]

In einer Welt, wo eh relativ verbreitet hinter jedem 2. Stein was sehr unangenehmes lauern kann udn die Wachen ja auch nicht beliebig schnell schützend eingreifen könenn nehme ich an, dass auch die normalen Bewohner einiges mehr an Eigenverteidigung können als im irdischen Mittelalter (wobei das ja auch eine sehr breite Spanne zwischen quasi Stämmen von Bauernkriegern auf dem einen Extrem und weitgehend entrechteten Bauern und sich aufd Söldnertruppen stützende Fürsten auf derm anderen Extrem ist) und eher Formen annimmt wie im Wilden Westen (mit jedem Siedler und seinem Gewehr), was abseits der Ausrüstung vom Lebensgefühl ja von manchen (und durchaus nachvollziehbar) als weitaus näher angesehen wird als das irdische Mittelalter.

[Lichtschwerttänzer]

@Slayn

Die sind Teil der regulären Armee,  denke engliche Langbogenschützen (Bow and Bill), Schweizer bei Sempach, flämische Burgher bei Courtrai.....

[Slayn]

@Maarzan:

Das ist die klassische Disconnect-Stelle wenn es um die Erwartungshaltung geht im Vergleich zu den Außen- und Binnen-Regeln.

Für eine logische und irgendwie konsistent wirkende Welt erwarten wir das sich ein Bauer der außerhalb einer Siedlung beheimatet ist relativ gut mit bestimmten Dingen auskennt, seine Umgebung zumindest kennt, seine Realität etwas im Griff hat und sich der typischen 08-15 Gefahren erwehren kann, die keine Entsprechung in unserer Realität finden.

Wir haben aber nur zwei Abstrakte mit denen wir hier arbeiten können und beide sind den Außenregeln zuzuschreiben: Klassenstufen und CR. Beide sind aber nicht in der Lage als Binnenregel herzuhalten, denn wenn man anfangen würde darauf zu extrapolieren, könnten diese Regeln nichts mehr liefern was zur konkreten Darstellung taugen könnte.
Würden wir anfangen eine Liste zu machen was und wie gut der angedachte Wilde-Western-Bauer benötigen würde und auf welchem Niveau wir das sehen sollten, dann landen wir, sofern wir besagte Außenregel anwenden, relativ schnell an der Stelle das ein "Typischer Bauer" eigentlich Ranger 4 sein müsste, zudem dies und das und jenes als Proficiency haben sollte, etcetera.

[afbeer]

Jemand fragte nach dem was WotC sich einmal zu BA dachte.

Bounded Accuracy - Legends and Lore - Rodney Thompson
auf archive.wizards.com/dnd/Archive.aspx

... no assumptions on the DM's side of the game that the player's attack and spell accuracy, or their defenses, increase as a result of gaining levels. Instead, we represent the difference in characters of various levels primarily through their hit points, the amount of damage they deal, and the various new abilities they have gained.

... no assumptions on the DM's side of the game about increased accuracy and defenses.

... assumptions about character ability modifiers and skill bonuses. Thus, our expected DCs do not scale automatically with level, and instead a DC is left to represent the fixed value of the difficulty of some task, not the difficulty of the task relative to level.

Gerade das letzte macht 5E so leicht nachvollziehbar. Eine Klippe ist immer gleich schwer; eine Rüstung ist immer gleich gut; ein Pfeil ist immer gleich spitz.

Keine Anweisungen im Abenteuer: DC ist APL +10.

[Mr. Ohnesorge]

Gerade das letzte macht 5E so leicht nachvollziehbar. Eine Klippe ist immer gleich schwer; eine Rüstung ist immer gleich gut; ein Pfeil ist immer gleich spitz.

Hm?

[Slayn]

Hm?

Das System hat einen klar abgegrenzten Zahlenraum. Alle Spielobjekte sind in Relation zu einander in diesen Zahlenraum untergebracht.
Deswegen gibt es so viele Items die einen Wert "setzen", etwa die Full Plate den AC Wert oder Gauntlets of Fire Giant Strength den STR Wert.

[Mr. Ohnesorge]

Ok, dann habe ich mich richtig erinnert. Heißt es denn auch, dass ein Pfeil immer den gleichen Schaden macht oder levelt der quasi mit? Also Level d6 und Level 10 d12 oder sowas?

[Rhylthar]

Ok, dann habe ich mich richtig erinnert. Heißt es denn auch, dass ein Pfeil immer den gleichen Schaden macht oder levelt der quasi mit? Also Level d6 und Level 10 d12 oder sowas?

Bleibt gleich. Maximal die Boni ("+") gehen hoch.

[Slayn]

Ok, dann habe ich mich richtig erinnert. Heißt es denn auch, dass ein Pfeil immer den gleichen Schaden macht oder levelt der quasi mit? Also Level d6 und Level 10 d12 oder sowas?

Kommt darauf an. Wirf mal einen Blick zu den Monstern. Dort findet man zwei Sachen vor: Zum einem die Optionen auf vereinheitlichten Schaden (immer 4 statt 1d6+1) zudem an das CR angepasste Werte. Nicht alle Monster machen mit all ihren Attacken den gleichen Schaden. Auf Spieler Seite gibt es dagegen keine Skalierung.

[Arldwulf]

Gerade das letzte macht 5E so leicht nachvollziehbar. Eine Klippe ist immer gleich schwer...

Leicht nachvollziehbar macht es dies schon. Doch da sich der Zahlenraum sehr nah an den möglichen Würfelwerten orientiert schränkt dies auch die Gestaltungsmöglichkeiten stark ein, da es nur sehr schwer möglich ist eine Klippe zu erschaffen die sowohl für ungeübte tödlich zu beklettern als auch für wahre Meister im Klettern durchaus machbar ist. Was auf lange Sicht und je heroischer das Spiel wird derlei Dinge aus dem Spiel herausnimmt.

Und es ist extrem anfällig für andere Variablen, wie beispielsweise Hilfe oder Situationsboni, da der eingeschränkte Zahlenraum wenig Möglichkeiten bietet diese abzubilden.

Gleichzeitig hat man zwei sich widerstrebende Ideen dort. Einerseits will man das Level heraushalten, andererseits benutzt man Teilaspekte dieses Levels (Hitpoints und Schaden) um die Unterschiede zwischen Charakteren (inkl. NSC und Monstern) darzustellen.

In der Folge kommt es halt zu dem Effekt, dass das System auch nur für einen Teilbereich der Charakterfähigkeiten funktioniert. Für diesen Teilbereich hätte man mit der gleichen Auswirkung aber natürlich auch gleich die alte Regelung nutzen können und direkt das Level benutzen anstatt Hitpoints und Schaden.