Thema: Wie wichtig sind Waffenlisten für euch im Rollenspiel? Wie detailiert müssen sie

[fuchsgesicht]

Meinst du SR?
Da muss man aufpassen, was man noch als Sturmgewehr einordnet und was als DMR/SSG.

Wobei man sich da mMn sowieso gut ein Drittel der Tabelle sparen kann, wenn man ein paar Kategorien zusammenfasst.
Manche Unterscheidungen braucht da echt keine Sau 

Für S.T.A.L.K.E.R. und Metro 2033 hab ich ja sowieso meine eigenen Item-Tabellen und DMR/Battlerifles fallen unter den Skill Schnellfeuerwaffen und benutzen die Sportgewehr-Reichweiten. Für SR-Waffen wäre das etwas schwieriger, weil kein Mensch über die Leistung von diesen fiktiven Waffen weiß. Scheinbar müssen das aber extrem beschissene Sturmgewehre sein, wenn man damit nur 550 m weit effektiv wirken kann.

(damned, ich glaub das sprengt bald den Thread)

[Talim]

Das kommt auf die Definition von Effektiv an. Sturmgewehre sind für Kampftentfernungen von 200 bis 300m ausgelegt. Das heisst nicht das man nicht auf weitere Entfernungen treffen kann, aber dafür sind dann eher andere Waffen da.

[Quaint]

Also nicht das ich Soldat wäre oder so, aber ich kenn das eigentlich so, dass Sturmgewehre an sich für Gefechtsentfernungen von 200 bis 300 Metern ausgelegt sind. Dass die dann auf über 500 Meter so langsam nichtmehr anständig treffen, passt meiner Meinung nach ganz gut. Aber YY kann da sicher fundiert noch was dazu sagen.
Wobei es da nach verwendeter Munition sicher auch noch Unterschiede gibt (etwa 5.56mm Nato hat ja eine flacher Flugbahn als 7.62x39mm), aber wenn man schon alle über einen Kamm schert, dann passt das doch einigermaßen.

[YY]

Das kommt auf die Definition von Effektiv an.

Hier liegt der Hase im Pfeffer.
"Effektive Kampfentfernung" wird so unterschiedlich definiert, dass man diese Angabe eigentlich komplett knicken kann.

Es ist ja klar, dass ganz unterschiedliche Zahlen rauskommen, wenn die einen als Grundlage die Entfernung nehmen, auf die Waffe und Munition ein Ziel mit Größe X ohne Schützeneinfluss noch zu 50% treffen können, die anderen geben die Distanz an, auf die ein durchschnittlicher Schütze nach körperlicher Belastung noch zu 75% trifft und wieder andere werten ihre Einsätze aus und kommen so auf ihre Werte - was natürlich gerade im polizeilichen Bereich völliger Mumpitz wird und allen verwendeten Waffen Unrecht tut.

Das ist unterm Strich eine reine Fantasieangabe.

Gerade für Sturmgewehre kommt hinzu, dass sie IRL mit recht geringfügigen technischen Änderungen nominell in den Bereich der Scharfschützengewehre rutschen - was bei SR natürlich einen enormen Unterschied machen würde, was die Reichweitentabelle angeht.


Und bei SR hat man obendrauf das Problem, dass da wie in vielen Systemen die Reichweitenangaben "harte" Grenzen sind und darüber hinaus schlicht überhaupt nicht getroffen werden kann. Im Zweifelsfall sollte man also lieber etwas nach oben irren als nach unten, aber auch im Hinterkopf behalten, dass Kampfregeln erst mal für den Kampf gedacht sind und nicht für den Schießstand - da sind andere Entfernungen machbar und wenn das System das organisch mit abbilden können soll, ist man mit SR nicht wirklich gut bedient.



Zum Zusammenfassen (bezogen auf die 5. Edition, weil vorhin von den Sportgewehr-Reichweiten die Rede war - die gibt es da ja schon nicht mehr):
Einige Reichweiten sind eh schon gleich, z.B. Hold-Outs, Leichte Pistolen und Automatikpistolen.
Da würde ich kurzerhand noch Flinten mit Flechette dazu schieben und deren Werte nutzen.

Schwere Pistolen mit MPs zusammenlegen (auf die Werte der MP, wohlgemerkt).
Sturmgewehre, LMGs und leichte/"normale" Scharfschützengewehre auf die Werte des LMG.
MMG, HMG, Sturmkanone und "schwere" Scharfschützengewehre/AMR auf die Werte des Scharfschützengewehres.

Dementsprechend ergibt sich eine neue Unterscheidung in zwei Arten von Scharfschützengewehren, dafür fallen die Sturmkanonen da auch drunter - die es sowieso nur gibt, weil die Autoren der ersten Edition Robocop gesehen hatten, und die bei Licht betrachtet nicht sinnvoll von AMR zu unterscheiden sind.

Für SR-Waffen wäre das etwas schwieriger, weil kein Mensch über die Leistung von diesen fiktiven Waffen weiß.

Das lässt sich doch über Werte (auch für ältere Waffen) und zugehörige Flufftexte ganz gut erschließen:
Die sind im Großen und Ganzen genau so wie heute auch, mit einigen je nach Edition mehr oder weniger wirren Ausnahmen (insbesondere Sturmkanonen und Schwere Pistolen).

Echte Fortschritte gab es da nur bei den Feuerleitsystemen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also ich brauche zunächst Mal keine langen Waffenlisten. Denn in den meisten Systemen gibt es eben die ideale Waffe und wenn man die bekommen hat werden das erst wieder Waffen mit Boni interessant. Das Problem ist vor allen wenn einfach alle möglichen Waffen in einen Topf geschmissen werden. Langschwert, Zweihänder und Degen etwa auf einer Waffenliste. Jede dieser Waffen hatte zu ihrer Zeit ihre Bedeutung wurden aber, meines Wissens nach, nie zusammen in einer Zeit genutzt.
Bei Systemen die in verschiedenen Zeiten spielen darf die Liste dann schon länger werden aber die Waffen sollten sich tatsächlich in ihren Werten unterscheiden. Ist das nicht der Fall brauche ich persönlich noch nicht Mal eine Abbildung.
Bietet das System verschiedene Möglichkeiten eine Waffe zu modifizieren freue ich mich über mögliche Beispiele zu einem Einsatzzweck, also etwa maximaler Schaden oder maximale Reichweite.

Gruß Jochen

[Lichtschwerttänzer]

Doch wurden sie, spez Langschwert und Zweihänder, nur war das Langschwert eine Zivilwaffe, der Zweihänder eine Kriegswaffe für Spezialisten.

Für Degen gib mir bitte erstmal ne Definition

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Doch wurden sie, spez Langschwert und Zweihänder, nur war das Langschwert eine Zivilwaffe, der Zweihänder eine Kriegswaffe für Spezialisten.

Ich glaube, er meint das frühmittelalterliche Langschwert (Typ Ulfberth), und das zusammen mit einem Renaissancezweihänder auftauchen zu lassen ist ja tatsächlich Unfug.
Was meinst du mit Langschwert als Zivilwaffe? Wenn du damit das schlichte Schwert des 15. Jahrhunderts meinst (á la Thalhofer), das war ja auch eine Kriegswaffe.

Bei Degen meint er garantiert den Rokoko-Galanteriedegen, die berühmte Kampfstricknadel 

[Lichtschwerttänzer]

Was meinst du mit Langschwert als Zivilwaffe?

ich meine das Ding, was IIRC Vorläufer bzw. Vorgänger  des Rapiers war, frühmittelalterlich war es definitiv nicht.

MKN unterscheidet sich das Warsword/Kriegsschwert "Bastardschwert" doch in gewissen Details vom Langschwert, das erstere war zum Kampf gegen Militärisch gerüstete Gegner  gedacht, das 2te zum Einsatz im Zivilleben.

Das Langschwert das ich meine ist das Gegenstück zum kürzeren Schwert Silvers

U´lfberths gab es als "Anderthalbhänder"?

Das DnD/DSA Langschwert ist kein Langschwert AFAIK, sodern ein einhändiges Schwert es könnte das Schwert des normannischen Ritters genauso entsprechen

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

ich meine das Ding, was IIRC Vorläufer bzw. Vorgänger  des Rapiers war, frühmittelalterlich war es definitiv nicht.

MKN unterscheidet sich das Warsword/Kriegsschwert "Bastardschwert" doch in gewissen Details vom Langschwert, das erstere war zum Kampf gegen Militärisch gerüstete Gegner  gedacht, das 2te zum Einsatz im Zivilleben.

Tja, du findest im Spätmittelalter aber jede Menge Abbildungen von Kriegsleuten mit eben dieser "Zivil"-Waffe. Taxonomisch gibt es da keine Unterschiede, weder in Form noch Verarbeitung, zu dem Schwert, das ein Bürger zum Protzen mitschleppt.
Unterschiede findest du erst ab dem späten Barock, und selbst da trägt der Offizier von Stand durchaus auch im Feld sein ziviles Smallsword, das dann aber nicht so dolle praktisch ist. Aber fürs 15. und 16. Jahrhundert wirst du keinen Waffenkenner dazu bringen, rein zivile Waffen identifizieren zu können.

U´lfberths gab es als "Anderthalbhänder"?

Ah so, du definierst Langschwert als Anderthalbhänder - das ist aber nur eine von vielen Sprachanwendungen, und gilt so nur ab dem 15. Jahrhundert. Die antike und völkerwanderungszeitliche Spatha wird auch Langschwert genannt, kann ich dir als Archäologe nur versichern. Womit wir eben beim DSA/DnD-Langschwert sind.

Aber damit sind wir auch genau (wie du selber beim Degen schon angesprochen hast) bei dem Problem der Definition - wenn eine Waffenliste ein "Langschwert" aufführt, was meint sie dann damit - den spätmittelalterlichen ein- und zweihändig führbaren Stahlknüppel? Oder einfach das Einhandschwert mit der Klinge, die definitiv länger als die eines Gladius ist? Führen sich beide schon etwas unterschiedlich, und sollte in einer Waffenliste auch Unterschiede machen.

[Feuersänger]

Spathae heissen im DSA-Sprachgebrauch  glaub ich Breitschwert.

Meinst du mit Kriegsschwert diese Oakeshott Typ XIII Monstrositäten?

[Lichtschwerttänzer]

Taxonomisch gibt es da keine Unterschiede, weder in Form noch Verarbeitung, zu dem Schwert, das ein Bürger zum Protzen mitschleppt.

wo habe ich es nur her, das es da Design Unterschiede gegeben haben soll?

selbst da trägt der Offizier von Stand durchaus auch im Feld sein ziviles Smallsword

eine unheimlich wichtige Waffe.
Besonders für Stäbler und Nichtkavalleristen

Definition: der Godendag wurde mWn auch Pike genannt

@ Feuersänger

Kann ich weder bestätigen noch ablehnen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

wo habe ich es nur her, das es da Design Unterschiede gegeben haben soll?

Taxonomisch, nicht Design - sorry, ich verfalle manchmal ins Archäologensprech.
Es bedeutet schlicht und einfach Formunterschiede, und du hast ja selbst in den Raum gestellt, daß

MKN unterscheidet sich das Warsword/Kriegsschwert "Bastardschwert" doch in gewissen Details vom Langschwert, das erstere war zum Kampf gegen Militärisch gerüstete Gegner  gedacht, das 2te zum Einsatz im Zivilleben.

Wie meinst du denn gewisse Details, wenn nicht in der Formgebung?

[Lichtschwerttänzer]

Ich weiss nicht welche Details,  könnte  mir aber Klingengeometrie  bzw. Form und Schliff vorstellen

[Feuersänger]

Ach sieh mal da, Wikipedia hat einen recht fundierten Artikel über das Lange Schwert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_Schwert

So heisst nämlich das Teil, das durch Thalhoffer & Co popularisiert wurde -- Langes Schwert, nicht Langschwert, denn wie wir hier schon gesehen habe versteht der Archäologe unter Langschwert was ganz anderes als ein, sagen wir mal, DSA-Spieler.

Generell empfehle ich, wenn man sich für Schwerter und Klingengeometrien etc interessiert, sich mal in die Oakeshott- und Geibig-Typologien einzulesen. Geibig für Spathae, Oakeshott für alles was danach kam. Oakeshott unterscheidet insgesamt 20 Klingentypen, numeriert von X bis XXII (mit diversen Untertypen wie XIIIb), je nach Länge, Verjüngung, Querschnitt, Kehlung...

Der zuvor von mir angesprochene Typ XIII nebst Untertypen beschreibt z.B. eine ziemlich breite, wuchtige Klinge mit kurzer Hohlkehle, zeitlich etwa 1200 bis 1350. Speziell XIIIa sind die zweihändig geführten Brummer, die im Englischen "War Sword" und im deutschen "Schlachtschwert" genannt wurden. Und ja, einige von denen sehen in der Tat aus wie aufgeblasene Spathae. War aber eine evolutorische Sackgasse, wie man dann auch an den späteren Typen (XVff) sieht.

Aber ob ich die ganze Unterscheidung wirklich in einem Rollenspiel drinhaben wollte... Zweifel. "Kurzschwert, Langschwert, Bastardschwert, Zweihänder", langt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Aber ob ich die ganze Unterscheidung wirklich in einem Rollenspiel drinhaben wollte... Zweifel. "Kurzschwert, Langschwert, Bastardschwert, Zweihänder", langt.

Jupp, mehr kann man technologisch aus dem Konzept "Riesenmesser" auch nicht rausholen. Weitere Differenzierungen sind spieltechnisch nur noch durch Qualität möglich - rostig-vergammelt und aus schlechter Bronze VS frischgeschmiedet vom Meisterschmied in wurmbuntem Stahl...

Der Wikipediaartikel gehört übrigens tatsächlich zu den besseren, was die Thematik angeht.

[Lichtschwerttänzer]

So viele Bücher,  so wenig Zeit

[YY]

Aber ob ich die ganze Unterscheidung wirklich in einem Rollenspiel drinhaben wollte... Zweifel.

Das sind doch ab einem gewissen Punkt auch mehrheitlich Unterscheidungen, die keinerlei praktische Auswirkung haben.

Was sich nicht in Werten niederschlägt, kann genau so irgendwo grundsätzlich in einem kleinen Seitenkasten abgehandelt werden, wenn überhaupt.

Oder ausufernd in einer Erweiterung...

[Der Rote Baron]

Ich habe angekreuzt "Wenn es zum Setting passt", kann mich aber mit dem "in Maßen" nicht ganz anfreunden. In bestimmten Setting habe ich sehr geren sehr ausführliche Waffenlisten, in anderen reichen eine Hand voll oder auch (wie bei Gumshoe) "schwere Pistole (+1) (z.B. .45, .44 Magnum etc)" oder wie bei Warhammer "Handwaffe (Axt, Schwert, Streitkolben usw.) völlig aus.

Mit am besten für moderne Kampagnen finde ich D20 Modern mit detaillierten Angaben zu Entfernung, Magazinfassunsgvermögen, Verbergemöglichkeit (Größe) und vielleicht einem moderaten Bonus (+1) auf den Angriff oder der Option für Schalldämpfer, aber ansonsten kalibergemäßen Einheitsschaden (2W4, 2W6, 2W8, 2W10 und 2W12 für schwere MGs) - Detail und Stimmung und kleine Unterschiede, aber keine "Überwaffe", die jeder nimmt, weil sie nur Vorteile hat wie z.B. das Langschwert bei AD&D 2: schnell, einhändig, Superschaden gegen mittelgroße und große Gegner. Da nimmt keiner ne Axt oder nen Streitkolben freiwillig. Auch im Band "Overkill" für Space Gothic gibt es ein paar Hammerwummen, die man eigentlich nur dann nicht nimmt, weil man die Kohle nicht zusammen hat.
Dann kann man sich die anderen Waffen auch sparen - wählt ja doch jeder das Dingen.

[YY]

In bestimmten Setting habe ich sehr geren sehr ausführliche Waffenlisten, in anderen reichen eine Hand voll oder auch (wie bei Gumshoe) "schwere Pistole (+1) (z.B. .45, .44 Magnum etc)" oder wie bei Warhammer "Handwaffe (Axt, Schwert, Streitkolben usw.) völlig aus.

Dazu noch kurz:

Den Ansatz von Warhammer mit der "Handwaffe" fand ich eigentlich gar nicht so verkehrt.
Da ist alles zusammengefasst, was keine wirklich hervorstechenden Eigenschaften hat oder bestimmte Manöver ermöglicht und nur die Waffen mit entsprechenden Besonderheiten sind eigens geregelt.
So ist man wenigstens sicher, dass die besonderen Waffen definitiv nicht überflüssig sind oder zum Einheitsbrei verkommen.

[Darius der Duellant]

Ich mag so viele Waffen wie irgendwie möglich, unter der Voraussetzung dass die einzelnen jeweils auch ne Daseinsberechtigung haben in dem sie irgend eine (von mir aus auch obskure) Nische füllen.
Dazu bitte auch vernünftige Illus.
Was hingegen gar nicht geht sind Superwaffen in Splatbooks die offensichtlich vollkommen das System sprengen und nur zum ankurbeln von Verkäufen im Buch stehen.
Gilt analog auch für Perks und Co.
Negativbeispiele hierzu: Elementare Gewalten (DSA) und War! (SR 4).