Thema: [5E] Aufstiegstempo

[Rhylthar]

Entsprechend hat die Level-Geschwindigkeit durchaus einen größeren Einfluss auf die Motivation der Spieler.

Die gute alte MMO-Motivation, ohne es abwertend zu meinen. 

Und diese wird noch größer, wenn man mit Magic Item Creation spielen sollte. Denn was man bauen kann, ist an das Level gebunden.

Ohne den DMG schon zu haben, vermute ich stark, dass es sich an der Tabelle der Scrolls orientieren wird:

- ab Lvl 3 Uncommon
- ab Lvl 7 Rare
- ab Lvl 11 Very Rare
- ab Lvl 17 Legendary

[Fredi der Elch]

Anscheinend bist du wirklich (fast) der einzige, der noch nie von linear Fighter und quadratic Caster gehört hat ...
Irgendwie schint es mir als ob ein großer Teil des über DnD geschriebenen an dir vorbei gegangen ist.

Mensch, seid doch nicht so gemein zum armen Archo. Der ist einfach der Arldwulf des AD&D! Er hat halt als einziger die Regeln richtig verstanden und spielt deshalb ein ganz anderes Spiel als der komplette Rest der Welt. Das darf man nicht so ernst nehmen.

[Arldwulf]

Mensch, seid doch nicht so gemein zum armen Archo. Der ist einfach der Arldwulf des AD&D! Er hat halt als einziger die Regeln richtig verstanden und spielt deshalb ein ganz anderes Spiel als der komplette Rest der Welt. Das darf man nicht so ernst nehmen.

Hey, ich bin schon der Arldwulf des AD&D. ^^

 

Außerdem hat Archoangel durchaus recht mit seinen Beobachtungen. Ich würde es nicht ganz so krass wie er formulieren, und finde er setzt die Stufen an denen Magier mächtiger werden etwas zu hoch an. Doch in der Sache passt das.

Was Milestones zum Aufstieg angeht: Das Problem hierbei ist, dass sie den Weg welchen die Spielercharaktere nehmen unwichtiger machen, und auch Nebenwege weniger ins Blickfeld rücken. Ob ich dem Bauern nun auf der Reise geholfen hab oder nicht verliert an Bedeutung, weil ich am Ende der Reise den Meilenstein ohnehin erreiche und das Level Up erhalte.

Meilensteine sind also eher etwas für sehr lineare Stories, bei denen man gut vorab planen muss welche Fähigkeiten die Spielercharaktere an einem bestimmtem Punkt in der Story haben.

Komplexere, stärker von den Handlungen der Spieler abhängige Abenteuer werden dadurch aber eher behindert.

[Thandbar]

Komplexere, stärker von den Handlungen der Spieler abhängige Abenteuer werden dadurch aber eher behindert.

Habe ich absolut nicht die Erfahrung gemacht. Das heißt, die mir bekannten D&D-Spieler haben eigentlich nie nach XP geschielt, wenn es "Nebenaufgaben" gab. Sie haben einfach ihre Charaktere gespielt: Würden die dem abtrünnigen Modronen helfen, oder eher nicht? Und wenn es da Unterschiede in der Gruppe gab, wurden die ausgespielt.

Wenn es bei diesen Seitengeschichten nicht um XP, befreit das doch einen eher von dem inneren Zwang, jede nervige Zwiebelaufgabe abgrinden zu müssen, nur um für die Hauptquests stark genug zu sein.

[Feuersänger]

Tja ... da passts halt nicht. Ich bevorzuge die 2E-Art: du bist auf Level 1 schon fertig was deine Fähigkeiten betrifft, danach kommen nur noch HP und upgrades (TH/Spells/WP/Saves).

Wie ich schon sagte: schön für dich. Deine Präferenzen sind aber nach wie vor für die Frage, was mir Spaß macht, vollkommen irrelevant.

Und sorry dass ich erst jetzt antworte, war gestern abend AD&D spielen. :p Was mir allerdings nicht wegen der Systemstruktur Spaß macht, sondern trotzdem. Wir sind da inzwischen in Levelgefilden angekommen sind (~11-13), wo die Levelups sehr lange auf sich warten lassen und somit auch neue Zauber nur noch alle Jubeljahre freigeschaltet werden. Die von mir geforderten Optionen kommen in da eben eher über magische Items (die laut Loottabellen droppen etc). Was auch okay ist; Hauptsache man hat Möglichkeiten die über "ich hau halt zu bis es sich nicht mehr bewegt" hinausgehen. Dies über Items anzubieten, hat sogar noch den gewissen Vorteil, dass diese quasi jederzeit gefunden werden können.

[Ich muss echt mal mein Diary weiterschreiben, was gestern passiert ist war schon ziemlich episch...]

Nun will aber 5E den Fokus von den Items wegnehmen. Zum Ausgleich gibt es eben eine 3E-artige Levelstruktur, mit neuen Spielzeugen alle 1 oder 2 Level. Das ist ja soweit lieb und nett, aber nützt mir halt alles nichts, wenn es dafür 10 Sitzungen dauert, bis wieder ein Levelup erreicht ist.

[Thandbar]

AD&D war eh ein bisschen komisch, was die XP-Erfordernisse anging:



Da die 5E einheitliche Stufenaufsteige je XP-Punkten hat, kann man ja problemlos hausregeln. Ab Stufe 6 die XPs verdoppeln, zB.

[winterknight]

Erfahrungsbericht : http://thecampaign20xx.blogspot.de/2014/11/hoard-of-dragon-queen-castle-naerytar.html
Das ist jemand spielt mit seiner Gruppe jede Woche ( mit XPs) und ist jetzt in Castle Naerytar.
Seine Leute sind Level 5.
Soweit ich im Blog lese spielt er by the book mit XPs.

Hoffe das hilft bei der Diskussion.

[FlawlessFlo]

Das ist ja soweit lieb und nett, aber nützt mir halt alles nichts, wenn es dafür 10 Sitzungen dauert, bis wieder ein Levelup erreicht ist.

Jo, man braucht halt einen Plan, in welchem Zeitraum man welche Stufe erreichen will. Wenn eine Kampagne auf 2 Jahre spielen möchte, von 1 bis 20, dann heißt das, ca. 100 Sessions (bei wöchentlichem Spiel) und 19 Level-Ups. Macht in etwa 5 Sessions pro Stufenanstieg. In der Regel werden die nicht gleichförmig verteilt sein, sondern eher so, dass es zu Beginn schneller voran geht und später dann länger dauert.

Wenn das zu lange Intervale sind, dann muss der Plan vom Anfang anders gestalltet werden. Dann muss man sich halt klar werden, dass man keine 2 Jahre an einer Kampagne spielen kann, einfach weil einem dann die Levels ausgehen (außer er wird hinten noch erweitert).

Und meiner Erfahrung nach ist das auch ein erheblicher Punkt (wie lange man an einer Geschichte spielt, wie lange man seinen Char hat, usw.), weswegen by the book-XP-Vergabe nicht unbedingt passend sein muss. Und man hat dann zwei Hebel: Die XP-Tabelle anpassen oder über Milestones oder DM-Fiat leveln.

[Galatea]

Ja, freut mich ja riesig für dich. Ich aber will 1. eine Auswahl an mechanischen Optionen haben, und davon hat man auf den niedrigen Stufen nur sehr wenige, und 2. in regelmäßigen Abständen neue Optionen dazu bekommen, was in erster Linie durch Levelups geschieht.

Das ist aber ein generelles Problem ALLER D&D-basierten Systeme (und nicht nur der). Die Liste der Fertigkeiten & Feats die man zu Beginn wählen kann ist ein Witz, zumal man dafür noch 60% für die gewählte Klasse braucht und 20% nicht nehmen kann, weil zu teuer/nicht verfügbar (oder man die Punkte für andere Sachen braucht, die für die Klasse zwingend notwendig sind).
Ich bevorzuge was Charakterkompetenz angeht die Variante bei der Charaktere schon am Anfang recht kompetent sind in dem was sie tun sollen (und hasse es ein Spiel mit "halbfertigen" Charakteren zu beginnen), dann ist mir dann auch egal ob die nur langsam aufsteigen. "Charakterentwicklung" hat für mich eh nur begrenzt etwas mit Skills und Feats zu tun (besonders bei D&D, wo garnicht viel Kompetenzentwicklung jenseits der Schiene möglich ist).

[Feuersänger]

Wobei ich da sagen muss, dass ich im Leben noch nicht eine Kampagne nach Real-Spielzeit geplant habe und das auch noch nie erlebt habe - also dass jemand gesagt hätte "Ich will jetzt 2 Jahre lang XY spielen, darum plane ich die Kampagne so und so".
Was allerdings wiederum manchen SLs gut stehen würde, wenn sie da mal in sich gingen. Ich denke da an meine PF-Runde: nomineller Takt 14tägig, tatsächlich eher 4-6wöchig; dann noch manchmal ganze Sitzungen nur Stimmi-Stimmi-Spiel oder aber die sich in einem einzigen Kampf festfahren. Spielzeit von Stufe 4-5: ein Jahr. Und es handelt sich um einen Adventure Path der bis ca Stufe 17 gehen soll -- kann sich jeder überlegen, wie realistisch es ist, dass das jemals zum Abschluss kommt.

Will sagen, ich zäume das Pferd eher von der anderen Seite auf: z.B. wenn die Kampagne von Stufe 3 bis 20 gehen soll, und sagen wir im Schnitt alle 2,5 oder 3 Sitzungen ein Aufstieg drin sein soll, muss ich bei wöchentlicher Spielfrequenz eben etwa 1 Jahr einplanen (da man ja immer mal Aussetzer haben wird). Passt. So ungefähr sieht mein Ideal bei der 3E aus.

[Archoangel]

Da ich seit langem nur noch in "XP pro Stunde" denke sind meine Kampagnen SEHR planbar. Jedwede andere XP-Vergabe ist irgendwie unbrauchbar.

[Egiltane]

Interessant.

<OT>Ist dieses Diagramm auch mit logarithmischer Skalierung verfügbar?</OT>

[Feuersänger]

*raise Thread*

Aus irgendeinem Grunde sind wir erst vor wenigen Wochen mal auf die Idee gekommen, die XP-Belohnungen nach CR mal mit der Advancement-Tabelle zu vergleichen. Bis dahin waren wir der Meinung, die höheren Level müssten sich eeeeeewig hinziehen.

Doch siehe da: wenn man ungefähr Standardencounter verwendet (d.h. CR = APL), ist die Aufstiegsgeschwindigkeit nicht wesentlich anders als in 3E. Vielleicht sogar ein bisschen höher -- so etwa 10-11 Encounter zwischen Levelups statt die altbekannten 13,33. Lässt sich natürlich durch (maßvolles) Über-CRn der Encounter noch beschleunigen.

Ist natürlich was anderes, wenn man den Spielern auch auf Stufe 11 immer noch hauptsächlich Horden von Goblinoiden und niederen Untoten entgegenschickt. Die bleiben dann aufgrund der BA immer noch relativ gefährlich, sind dabei aber wesentlich weniger ergiebig was XP angeht.

Aber da insgesamt die Powerkurve in 5E bekanntlich wesentlich flacher ist als in 3E, sehe ich eigentlich gar keinen Grund für eine künstliche Verlangsamung des Tempos. So etwa alle 2-3 Sitzungen einen Aufstieg, und nach grob 50 Sitzungen Level 20 erreichen -- das klingt doch gut. Bei fast-wöchentlichem Spieltermin (100% schafft man eh nie, aber wenn es gut läuft vielleicht 40 Sitzungen im Jahr) ist man da also auch schon ca 1 1/4 Jahre beschäftigt, was für meine Präferenzen eine gute Kampagnendauer ist.

[Rentin]

Wir spielen nicht mit XP, sondern steigen dann auf wenn wir genug von der jeweiligen Stufe hatten.
Ich habe mal die Anzahl der Spielabende gezählt und kam auf 5,6 Spielabende pro Aufstieg.

Ich glaube wenn wir mit XP spielen würden, hätten wir die 20 schon locker erreicht.

[ElfenLied]

Mir gefällt die nicht monoton steigende XP Anzahl für die Level Ups in den mittleren Stufen, da damit die typischen "toten" Level übersprungen werden, bei denen Kampagnen gerne mal im Sande verlaufen.

[Feuersänger]

Mir gefällt die nicht monoton steigende XP Anzahl für die Level Ups in den mittleren Stufen, da damit die typischen "toten" Level übersprungen werden, bei denen Kampagnen gerne mal im Sande verlaufen.

Magst du das mal etwas genauer ausführen?

Also, ich sehe auch, dass die benötigten XP zunächst bis Level 11 streng monoton steigen, dann plötzlich macht es einen Knick und die nächsten 3 Level brauchen jeweils weniger XP als von 10 nach 11.
Aber wieso sind das "tote Level"?

[ElfenLied]

Magst du das mal etwas genauer ausführen?

Also, ich sehe auch, dass die benötigten XP zunächst bis Level 11 streng monoton steigen, dann plötzlich macht es einen Knick und die nächsten 3 Level brauchen jeweils weniger XP als von 10 nach 11.
Aber wieso sind das "tote Level"?

Bei den von uns gespielten Kampagnen in 3.5 haben sie sich oft ab da im Sande verlaufen, da die Progression gefühlt sehr langsam war und das Pacing nicht mehr stimmte. Dort war irgendwie die Luft raus, weil man das System dann ca 1 Jahr gespielt hat (von Level 1 an) und es immer langsamer wurde. Man war von D&D ein bisschen ausgebrannt. Wir haben dann immer eine zeitlang ein anderes System gespielt bevor wir mit den Charakteren weiterspielen konnten.

Das ist wohlgemerkt ein rein subjektiver Eindruck bzw meine Erfahrung als Spieler.

[Feuersänger]

Hm. Wundert mich jetzt ein bißchen. Was meinst du jetzt mit "langsamer" -- das Aufstiegstempo oder das Gameplay selber?
Bei 3.5 läuft doch das Advancement wie ein Uhrwerk, wenn man sich an die CRs hält. Das Level-Pacing macht halt die Grätsche, wenn der SL einem nur noch hordenweise Hobgoblins entgegenwirft (oder halt sonstigen Müll der keine XP mehr gibt, also in 3.5 iirc ein CR < ECL-7). Und dass man bei 3.5 mit etwas Optimierung CRs weit über seinem eigenen Level schlagen kann, ist ja auch nichts Neues.
Das Gameplay selber jedoch, ja, das kann so etwa ab den Stufen zunehmend zäh werden. Aber das dürfte ja in 5E jetzt auch nicht mehr so der Fall sein.

Wir hatten da auch mal eine Kampagne, wo so etwa auf Stufe 10-11 rum auf einmal gar nichts mehr vorwärts ging. Da gingen dann ganze Sitzungen rum mit 0-300XP. Das lag aber nur daran, dass der SL es für eine super Idee hielt, eine Kampagne "für Stufen 1 bis 10" mit uns anzufangen, ohne die Encounter irgendwie anzupassen. Da wurde ein paar Wochen lang das Murren immer lauter, bis wir schließlich gemeutert und die Kampagne geschmissen haben.

Das ist wohlgemerkt ein rein subjektiver Eindruck bzw meine Erfahrung als Spieler.

Vielleicht haben da auch manchmal SL und Spieler einfach entgegengesetzte Interessen, was das Aufstiegstempo angeht, z.B. wegen vermeintlicher Sweet Spots.

[afbeer]

Wobei ich da sagen muss, dass ich im Leben noch nicht eine Kampagne nach Real-Spielzeit geplant habe und das auch noch nie erlebt habe - also dass jemand gesagt hätte "Ich will jetzt 2 Jahre lang XY spielen, darum plane ich die Kampagne so und so".

Ich war einmal Auslöser dafür. Ich hatte am Anfang gesagat in vier Monaten bin ich für zwei Monate weg. Dann war auch das CoC Abenteuer auch fertig (Fünf Treffen) gespielt.

meine PF-Runde: nomineller Takt 14tägig, tatsächlich eher 4-6wöchig; ... Spielzeit von Stufe 4-5: ein Jahr. Und es handelt sich um einen Adventure Path der bis ca Stufe 17 gehen soll

Ich leite gerade einen AP seit Januar 2014 (23 Monate) bis Stufe 18. Wir planen gerade die 21. Sitzung und die Spieler sind bei Benutzung von XP-Vergabe in der 11. Stufe.

Ich leite gerade einen AP seit 2009 bis Stufe 20. Bei Stufensprung auf Ansage sind die Spieler jetzt 13. Stufe. Wir spielen seltener als die oben genannte Gruppe.

In beiden Gruppen ist ein monatlicher Termin angestrebt.

[Archoangel]

Meine Erfahrung spricht: pro 16h Spielzeit ein Level-Up - das ist so in etwa das, was Spieler als fair und ich als GM als angemessen/angenehm betrachten. Sind dann eben - ja nach Spieldauer - zwei bis vier Spielabende. Beim wöchentlichen 8h-Termin (Muhahahaha ... die Jugend ist dahin) bräuchte man dann ein 3/4 Jahr bis 20, beim 4h-Termin anderthalb Jahre ... das finde ich wirklich passend.