Thema: Wie reich sind Adelige?

[Feuersänger]

Ich weiss nicht wo ihr diese Münzgewichte hernehmt... in D&D gilt standardmäßig für alle Münzarten "50 to the pound", also 9g pro Münze. Das mag unrealistisch schwer sein nach historischen Maßstäben, aber gilt auch in 5E noch (phb 143).

Aber ja, in Homebrewsettings halbiere ich das auch gerne bzw gehe von 5g pro Münze aus.

[Quaint]

Feuersänger hat natürlich Recht. Ich hatte da ein paar grobe Ungenauigkeiten in meinen Münzgewichtberechnungen. Aber auch 0,09g dürften wenig praktikable Münzen ergeben.

[Der Rote Baron]

Ich weiss nicht wo ihr diese Münzgewichte hernehmt... in D&D gilt standardmäßig für alle Münzarten "50 to the pound", also 9g pro Münze. Das mag unrealistisch schwer sein nach historischen Maßstäben, aber gilt auch in 5E noch (phb 143).

Aber ja, in Homebrewsettings halbiere ich das auch gerne bzw gehe von 5g pro Münze aus.

Das Gewicht von historischen Münzen schwankt stark nach Region, Material und Nennwert der Münze.
Ein karolingischer Pfennig (Silber) wog 1,7g.
Ein osmanischer Aksche (Silber) wog ca. 1,2g eine indische Rupie (ebenfalls Silber) hingegen 11,5g. Ein Mohur (Gold) war ebenfalls 11,6g schwer, aber 16 Rupien wert.
Ein persischer Toman (Gold) wog 3,4g.
Ein chinesischer Tael (Silber) in Form eines kleinen Barrens brachte stolze 37g auf die Waage, ein Tiao (eine Schnur bestehend aus 500 Bronze-Käsch-Münzen) wog somit gut 1,5 kg!

Somit ergibt sich, dass Silbermünzen und Goldmünzen (bei einem entsprechendem Feinwert, also bei "gutem Geld") einen historischen Kurs von 1 zu 15 hatten. Bei einer erhöhnten Beimischung anderer Metalle (Kupfer usw.) entsprechend schlechter.
Die Bronze-Käsch-Münzen der Chinesen waren hingegen so etwas wie eine früher Form des "Fiat"-Geldes und nur soviel wert, wie die Handelnden ihnen beimaßen.

Nur so zum Klugscheißen!   

50 Münzen aufs Pfund sind also für relativ große Silber völlig in Ordnung. Bei Gold wären es eher 100 bis 200 (oder sogar 500 aufs Kilo), ebenso bei kleinen Silbermünzen.
Zudem kann eine Münze ja auch mehr wert sein als ihr einfacher Wert, also Silber- oder Goldmünzen, die 1, 2, 5, 10 oder ein Vielfaches der Basiseinheit wert sind und entsprechend mehr wiegen (z.B. eine Goldmünze zu 20g, die aber 200 Silberdukaten wert ist).

[Der Rote Baron]

Noch was zu historischen Preisen, Fantasypreisen und Kaufkraft.

Wegen meiner Solomon Kane-kampagne habe ich da mla ein bischen recherchiert und auch ich bin häufig in Regelsystemen über die unsagbaren hohen Preise (im Vergleich) von nahrungsmitteln im Verhältnis zu Waffen gestoßen, So nach dem Motto: "Boah, super realistisch: Entwerde kaufe ich mir eine Wochenration Essen  - oder ein Schwert! Das stimmt doch vorne und hinten nicht!"
Aber: Doch, tut es! nahrungsmittel waren im Mittelalter und der frühen Neuzeit im Vergleich zu heute ungeheuer teuer. Ein Hun hätte da locker mal € 30-70 gekostet! Also: Eine Pommes rot-weiß und ein halbes Hähnchen = 50 Euronen ärmer!
Die Leute gaben damals einen enorm hohen Anteil ihres Geldes für Nahrung aus. Und wer 70-90% seines Einkommens (wenn er eins hatte und nicht sich im wesentlichen selbst versorgte oder tauschte) für Nahrung aufwenden (also sagen wir von € 1500 heute so ca. € 1000 bis 1,200), für den ist ein Schwert für heutige € 300 ein absolut unbezahlbares Luxusprodukt, dass man zudem entweder gar nicht besitzen darf oder praktisch nie braucht (gegen Landräuber reicht zur not auch ein Messer oder ein Stock, gegen feindliche Soldaten kann ich als Ungeübter auch mit dem Schwert einpacken).

Der Wert eines englischen Pfundes um 1600 rechnet sich um wie folgt:
für Preise 1 zu 200 (heutige BP/ €)
für Löhne 1 zu 2.500 (heutige BP/ €)
für Besitz 1 zu 6.500 (heutige BP/ €)

Also ungefähr so:
Ein Handwerker verdient im Monat 1 Pfund. Er hat also ein vergleichbares Gehalt von 2.500 €. Er verdient also nicht schlecht.
Eine Radschlosspistole soll 4 Pfund kosten. Entspricht einem heutigen Preis von 800 €. Nicht zu teuer für eine Paff!
Der König lässt sich ein Schloss für 5.000 Pfund bauen. Heutige Baukosten: 32,5 Millionen €! Nettes Häuschen!

Natürlich ist das immer noch Äpfel mit Birnen verglichen, denn auch wenn der Handwerker gut verdient, wird es sich wohl nie eine Pistole leisten können. Sollte er im Krieg einen erbeuten und nur zum halben Preis verkaufen, so erbrächte das seinen doppelten Monatslohn.

[Feuersänger]

Ich hab hier diverse früh- und spätmittelalterliche Preislisten, die sagen etwas ganz Anderes.

[Tudor the Traveller]

(auch wenn Gold natürlich dichter ist, also kleinere Münze bei gleichem Gewicht).

Die Dichte ist bei den Überlegungen sogar essenziell. Die Dichte von Gold ist ca. doppelt so groß wie von Silber. Einfache Vergleiche mit Euromünzen sind da mit Vorsicht zu genießen.

[Feuersänger]

Das erinnert mich an eine frühere Diskussion hier zum gleichen Thema, in der einer unserer User - Namen brauch keine zu nennen - ums Verrecken nicht auf den Trichter gekommen ist, wie Münzen aus Gold und Silber den gleichen Durchmesser und das gleiche Gewicht haben können. xD

[Feuersänger]

Hab mal einen früheren Thread zum Thema Wirtschaft in Fantasysettings ausgebuddelt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html

Gleich im Eingangsbeitrag haben wir da einen Link zu einer englischen Preisliste aus dem 15. Jahrhundert.
http://www.amurgsval.org/feng-shui/prices.html

Anhand dieser möchte ich mal die Behauptungen des Roten Barons überprüfen. Wir picken uns also ein paar Preise heraus:
(1d wie denar = penny = 1/240 Pfund Silber)

1lb Brot - 0,5d
1 Huhn (lebendig) - 6d
1 Schwert 150d

Für die Löhne gewöhnlicher Arbeiter und Handwerker sind die Angaben leider sehr dünn gesät, aber im gleichen Zeitraum bekam z.B. ein Dachdeckergeselle etwa 3-4d/Tag.
Also ja, einerseits ist es richtig, dass ein Huhn mehr als einen Tageslohn kostete, statt wie heute weniger als eine halbe Stunde Mindestlohn. Aber natürlich sind diese Preise schwerlich mit denen unserer hochindustrialisierten Landwirtschaft zu vergleichen.
Andererseits aber sind eben z.B. Waffen nochmal deutlich teurer, und z.B. ein Schwert würde unseren Gesellen ca 4 Monatslöhne kosten, ist also für den einfachen Menschen völlig außer Reichweite.
Und eine Wochenration Nahrung ist eben vorne und hinten nicht so teuer wie ein Schwert. Aber da sind die D&D-Preislisten ja sowieso gar nicht so weit daneben, wenn man mal die "Trail Rations" tunlichst vermeidet.
Man vergleiche: 1 Langschwert = 15GP = 150SP; wir müssen also nur 1SP = 1d setzen (und ignorieren dass ein D&D-SP viermal so schwer ist wie ein Penny).

Und nun den Bogen zum eigentlichen Threadthema zu spannen:
In der gleichen historischen Preisliste wird übrigens das Einkommen eines Grafen mit 400-11000 Pfund Silber pro Jahr angegeben. Nehmen wir da mal 2000 Pfund als (geometrisches) Mittel, das sind also 480.000d. Mit obiger Gleichsetzung sind das also 48.000GP pro Jahr oder ca 130GP/Tag (jeden Tag). Allerdings sind Grafen (Earls) schon ziemlich weit oben in der Hackordnung.

[winterknight]

Es gibt ein gutes Buch zu dem Thema
Jeden Penny wert

[Der Rote Baron]

Ein Beispiel der Daten, auf die ich mich beziehe, sind:

Item                                        Price             Date       
Cheap sword (peasant's)         6d              1340s     
Pair of wheel-lock pistols,
  with tools for them                 L2 16s       mid 17th   
Holsters for pistols                    6d                  "         
Wheel-lock carbine                   L1 10s             "       
Shoulder belt for carbine            1s                  "       
Pair of flintlock pistols               L2 5s               "       
Flintlock carbine                        L1 2s               "       
Mail                                           100s          12 cen
Ready-made Milanese armor   L8 6s 8d       1441       
Squire's armor                         L5-L6 16s 8d "

War Horse                       up to 50s   12 cen 
War Horse                       up to L80   13 cen     
Knight's 2 horses               L10         1374         
High-grade riding horse         L10         13th cen   
Draught horse                   10s-20s     13th cen     

Cow (good)                      10s         12 cen(?)
Ox                              13s 1.25d   mid 14 cen
Sheep                           1s 5d

     
2 Chickens                      1d          14 cen     
2 Dozen Eggs                    1d            "         

Ein (billiges) Schwert kostet also  12 Dutzend Eier. Heute kostet ein Ei aus Freilandhaltung (Alsi Süd) 9,9 Cent. Das würde also "einfach so" umgerechtnet nur € 14,26 kosten!  Eine Kuh wäre für € 11,80 zu erwerben. Selbst ein gutes Kriegspferd wäre für € 1900,80 zu haben. Und da handelt es sich um den Leo II des 14. Jahrhunderts!

Das kann natürlich nicht stimmen. Also schauen wir uns an, was man so verdient:

Profession                                Wage        Date        Source  Page
Mercenaries:
  knight banneret                     4s/day      1316        [4]     78
  knight                                     2s/day       "           "       "
  man-at-arms or squire            1s/day       "           "       "
Laborer                                    L2/year max c1300       [3]     29
Crown revenues (at peace)       L30 000     c1300        "       "
Barons per year                         L200-500+   c1300        "       "
Earls  per year                          L400-L11000 c1300        "       "
Sergeant at Law (top lawyer)    L300/year   1455         "      47
Master mason                            4d/day      1351        [2]     24
Master carpenter                        3d/day       "           "       "
Chantry priest per year                 L4 13s 4d   1379        [2]     24
Squires per annum                       13s 4d-L1   14 cen      [1]     116-117
Carters, porters, falconers          5s-8s 8d    14 cen      [1]     116-117
  grooms, messengers               per year
Kitchen servants                        2s-4s/year  14 cen      [1]     116-117
Boys and pages                         1s-6s/year  14 cen      [1]     116-117
Wardens of London Bridges       L10/year    1382        [2]     128


Ein Arbeiter im Jahre 1300 verdient im Jahr 2 Pfund oder 480 Pence oder mechanisch umgerechnet € 103,68 (nach Eierpreis). Ein billiges Schwert wäre als für ihn durchaus erschwinglich - müsste er nicht unverhältnismaßig hohe (für uns heute) Preise für Nahrungsmittel bezahlen.

Ich bleibe also dabei. Die Preise für Nahrungsmittel waren es, die damals den Hauptanteil der Ausgaben ausmachten (so 80-90% der Ausgaben). Waffen waren nicht wegen ihres "hohen Preises" unerschwinglich, sondern eher (für uns heute) günstig.
Das liegt aber an den Unterkonsumptionsmöglichkeiten - der Großteil der Bevölkerung hatte gar kein Geld dafür übrig.

Nehem wir mechanisch an, dass ein ungelrnter Arbeiter heute im Jahr € 10.368 zur Verfügung hat (alleinstehend, ungelernt, Netto), dann würde das Ei in Aldi Mittelalter € 99 kosten, um die Preis-Arbeitskraft-Relation wie im Jahre 1300 darzustellen!

"Mama, machst du mir ein Spiegelei?" - "ICH GLAUB ES HACKT!"

Natürlich muss man beachten: Viele Eier legten die Hühner (so man welche hatte) umsonst. daher ist es immer schwer zu vergleichen, was ein Ei tatsächlich wert ist, denn man eine kapitalistische Marktwirtschaft mit einer feudalen Selbstversorgerwirtschaft vergleich.

Aber ich bleibe dabei: Ein Schwert: 10 GM, eine Eiserne Tagesration:5 SM (LL-Regelwerk) - jau, kommt hin!

P.S.: Quelle - http://faculty.goucher.edu/eng240/medieval_prices.html

[Feuersänger]

Dann schau dir mal bitte meinen Link an. Da ist die von dir gepostete Liste neben anderen Quellen auch enthalten. Da wirst du schnell sehen, dass der bei dir genannte Wert von lausigen 6d für ein Schwert der absolute Ausreißer ist und keine andere Angabe auch nur entfeeeeeeeernt in die Nähe kommt. Angesichts der Vergleichsquellen halte ich diese Quelle schlicht für fehlerhaft. Oder wahlweise das "Schwert" für einen schwertähnlichen Eisenprügel um den Bewaffnungsanforderungen pro forma zu genügen, aber eine einsatzfähige Waffe ist zu diesem Preis nicht herstellbar.

[Der Rote Baron]

Dann nimm dir "mal bitte" ( ) einen beliebigen anderen Gegenstand oder Ware (wie z.B. das Streitross). Auch das wäre nach heutigen Preismaßstäben so billig wie ein 15 Jahre alter Gebrauchtwagen.

Da nützt es auch nichts, einfach mal so nicht passende Angaben als "Fehler" zu deklarieren oder ob der Qualität Vermutungen anzustellen. Ein billiges Schwert hat einen Griff, einen Schneide und man kann damit kämpfen. Da steht nicht "Stück aus Eisen (unbearbeitet)".

Das Stichwort ist schlicht und ergreifend Unterkonsumption des (so nicht vorhandenden) Marktes und andere Preiskorrelationen, weil Lebensmittel eben ständig knapp sind. Und damit teuer.

Übrigens: Dein Link ist mein Link. Nur andere Adresse. Un d es handelt sich um dieselbe Liste. 

[Feuersänger]

Deine Liste ist nicht meine Liste, deine Liste ist ein kleiner Bruchteil meiner Liste. Such mal in meiner Liste nach "sword". Und such meinetwegen auch nach "horse". Du findest da _mehrere_ _völlig_ _andere_ Preise als in deiner Quelle allein.

Und dass man bei mehreren vorliegenden Werten extreme Ausreißer nach oben oder unten ignoriert, das ist nicht "einfach mal so", sondern Standardprozedur in der Statistik.

[Quaint]

Naja, ich finde die Folgerungen, dass Waffen so billig und Essen so teuer war auch etwas schwierig. Man hat halt auch anders gegessen.

Ich hab leider die genauen Quellen nichtmehr parat, also wird mir wahrscheinlich auch keiner glauben, aber dennoch:

Nahrungspreise, ca. 1300, pro "bushel" was ein Raummaß von etwa 35l ist

Gerste      4-6 Pfennig
Bohnen      2 1/2 bis 4 1/2 Pfennig
Erbsen      2 1/2 Pfennig
Hafer      3 bis 3 1/4 Pfennig
Roggen      3 1/4 bis 6 3/4 Pfennig
Weizen      7 1/2 bis 8 1/2 Pfennig      konnte aber auch mal 30 sein in einer    Hungersnot
                  in einer richtig schlimmen Hungersnot    konnte das auch bis fast 150 gehen

Das waren so die Hauptnahrungsmittel. Es gibt die Faustregel, dass ein Mann etwa 300kg Getreide im Jahr brauchte, also vielleicht 12 Bushel (bei Weizen etwa hat man eine Schüttdichte von etwa 0,75kg pro Liter und dann also so 26 ungrad Kilo pro "bushel")
Eine Familie von 4 brauch dann etwa 48 Bushel (eigentlich brauchen kleine Kinder teils weniger und teils hatte man auch größere Familien, aber eben nur mal um einen Eindruck zu bekommen).

Wenn man bei den billigeren Getreiden bleibt kann man also teils mit 150 bis 200 Pfennig eine Familie das Jahr über ernähren. Was also machbar war - schon als "einfacher Arbeiter" konnte man ja bis zu 500 Pfennig im Jahr verdienen.


Und zu tierischer Nahrung hab ich z.B. auch solche Preise:
(England, ca. 14. Jhd.)

Kuh         72 Pfennig

Ochse         ca. 160 Pfennig

80 Pfund Käse      ca. 40 Pfennig
   1 Pfund Käse   ca. 0,5 Pfennig

Hühnchen      halber Pfennig

Schwein      24 bis 36 Pfennig

Ergo, ein "Normalverdiener" zu 480d / Jahr hätte sich für jeden Tag des Jahres ein Hühnchen und ein Pfund Käse kaufen können, und dann doch nur ca. 2/3 seines Gehalts ausgegeben. Nicht 80-90%
Und selbst wenn der eine Familie zu ernähren hat, als Alleinverdiener, kann er, wenn man halt bei sowas wie Erbsen, Bohnen und Roggen bleibt, dazu vielleicht etwas Gemüse, mit der Hälfte bis zwei drittel seines Geldes für Nahrungsmittel hinkommen.

Und dann könnte man sich noch darüber streiten, ob 480d tatsächlich ein Normalverdiener waren. Ich glaube teils haben die Leute auch besser verdient, etwa wenn sie ne ordentliche Handwerksausbildung hatten und der Laden bissle lief, und auch Bauern, die genug fruchtbares Land hatten, und es gab keine Mißernte, waren da glaube oft noch besser dran.


Und so aus der Zeit Ende des Mittelalters / Anfang der Neuzeit kenne ich teilweise tatsächlich auch sehr billige Preise für Schwerter, aber das war dann einfache Massenware, so Stichwort "Bauernwehr" und co, oder halt bereits benutzt und abgenudelt. Selbst in der Zeit, als Schwerter billig waren, musste man für ne anständige Kriegswaffe eher 30d rechnen. Oder mehr.

Mal ein paar Waffenpreise die mir bei meinen Recherchen über den Weg liefen:


Haketon         bis 120 Pfennig
   (hat an der Stelle aber ein könig gekauft, man würde fast vermuten, dass es auch billigere Haketons gibt)

Schwert (eines niederen Adeligen)   etwa 40 Pfennig
Langbogen            etwa 80 Pfennig

Pfeil         teilweise nur 1/8tel Pfennig, teilsweise bis zu 1 1/2 Pfennig

Große Armbrust   60 bis 84 Pfennig
Kleine Armbrust   36 bis 60 Pfennig

Panzerhemd      ca. 160 Pfennig

Helm (Bascinet)      ca. 25 Pfennig bis 120 Pfennig und mehr

Edit:
Um mal den Vergleich zu heute zu ziehen. In meinen Studententagen hatte ich und meine mittlerweile Frau wöchentlich für ca. 50 Euro eingekauft, in der Hauptsache Lebensmittel, und wir haben dabei auch darauf geachtet, billig einzukaufen (arme Studenten und so). Das heißt ca. 25 Euro pro Person pro Woche, oder eben dann für ne Familie von 4 ungefähr 100 Euro pro Woche. Das macht aufs Jahr so 5400 Euro ungefähr. Oder etwa die Hälfte des Einkommens eines ungelernten Arbeiters. Das ist ja, oh Schreck, ein ähnliches Verhältnis wie im Mittelalter. Wobei man sich halt mit den heutigen Sachen aus dem Supermarkt besser ernährt als 3 Tage die Woche Bohnensuppe, aber egal.

Und mal auf Waffen gerechnet. Sagen wir mal eine heutige einfache billige Waffe mit guter Wirkung, aber unterhalb einer Kriegswaffe wäre eine Schrotflinte. Soviel ich weiß kriegt man, wenn man welche haben darf, einfache Repetierflinten für etwa 500€
Das heißt, der Jahreslohn eines ungelernten Arbeiters entspricht vielleicht 20 Flinten.

Nehmen wir mal den einfachen Mittelalterarbeiter und nehmen als vergleichbare Waffe zur Selbstverteidigung eine "kleine" Armbrust, für sagen wir mal 40d (also unteres Ende des Preisspektrums).
Dann entspricht sein Jahreslohn 12 Armbrüsten.

Dann wären ja gefertigte Waren im Mittelalter sogar eher teurer gewesen!
Man könnte natürlich auch sagen, so eine Armbrust entspricht schon eher einem Sturmgewehr. Nun, klar kann man auf dem Schwarzmarkt in Bagdad auch eine Kalashnikov für 30 Dollar kriegen, aber wir wollen ja nicht mit Außreißern frotzeln. Ein westliches, neues Sturmgewehr ist eher so im Rahmen von 800 bis 1500 Euro. Daher würde das dann wieder Äquivalent ähnliche Preise andeuten.

Diese krass verzerrten Preise von denen der rote Baron spricht, kann ich aber so direkt nicht erkennen.