Thema: [Regelfrage] Learning by doing

[Durag]

Wie umgeht man in LBD - Systemen den Effekt, dass Spieler auf alles Mögliche Proben würfeln wollen, um so ihr Erfahrungskonto aufzubessern?

Bei mir funktioniert Learning by doing so, dass man bei jeder Probe den Betrag des Qualitätswertes der Probe (der bei Erfolgen negativ ist) in Erfahrungspunkten gutgeschrieben bekommt. Allerdings erhält man extra zum LBD noch relativ frei verteilbare Punkte pro Abenteuer/ Spielabend (je nach Geschmack des SL).

Diese Frage richtet sich vor allem an Pumpelche *g*.

[Dash Bannon]

das funzt bei uns frei nach dem Motto...
gut und sinnvoll eingesetzt, kann gesteigert werden.
nur routinemässig eingesetzt--kein Lerneffekt wird nix gesteigert

eine Fähigkeit auf eine 'neue' Weise eingesetzt ermöglich es sie zu steigern, da man ja was dazugelernt hat.
wenn ein Char z.B. zum ersten Male gegen einen Troll gekämpft hat (und überlebt hat), kann sich der Kampfwert verbessern.
kämpft er aber zum x-ten Male gegen einen jungen, einbeinigen Ork steigert sich nix, weil das keine Herausforderung war...man könnte also sagen das die Chars an ihren Herausforderungen wachsen

[Monkey McPants]

Dorins Methode klingt gut, wahrscheinlich sogar besser als das was ich zu sagen habe.

Ich hätte nämlich einfach gesagt, das die Gruppe gemeinsam nach der Session zusammensitzt und sie gemeinsam überlegen, welche Fertigkeit des Characters es in dieser Sitzung verdient hat zu steigen. Da alle Spieler zusammen sitzen ist es nicht allein vom Spieleleiter abhängig (Es kann also keiner "SL-Willkühr" schrein) und die meisten Spieler sind wahrscheinlich eher bereit anderen etwas was zu gönne, da sie wissen das sie auch was "bekommen".

Ich hatte noch kein System das so eine hohe Auflösung hatte, das sich so ein System lohnen würde, darum kann ich auch nur theoretische Tips geben.

M

[Durag]

Das ist imho schon der richtige und realistischste Ansatz, aber gibt es auch eine Variante, die das wirklich regeltechnisch umsetzt oder wird das auf ewig in Spielleiterhand bleiben?

[Gast]

die einfachste Methode ist wohl, pro Abend nur eine bestimmte Zahl von Steigerungen durch LBD zuzulassen. Die SL vergibt also praktisch auch XP, und die Spieler entscheiden dann, aus welchen Sachen ihre Charaktere gelernt haben. (davon abgesehen halte ich LBD-Systeme für Schwachfug; aber jeder wie er meint)

[Durag]

Das Thema fand ich so wichtig/ interessant, dass ich gleich einen Text dazu ins Regelwerk eingebaut habe:

Learning by Doing/ EP-loses Steigerungssystem

In den Talentregeln (speziell in den Regeln für Erfahrungspunkte) findet sich eine Regel, die besagt, dass ein Charakter für das Ablegen einer Probe Erfahrungspunkte bekommt.
Aber sind wir doch mal ehrlich: Sicher wird es den einen oder anderen Spieler in der Würfelhand jucken, sofort jeden Baum zu bestiegen (um Klettern zu steigern), sofort und überall nach Spuren zu suchen, Insekten und humpelnde (Ork-) Kinder zu töten usw. usf., nur um ein paar EP zu raffen und um die nächste Stufe zu erreichen.
Aber Erfahrungspunkte sollte es doch dafür nicht geben, schließlich lernt der Charakter bei solchen alltäglichen Aktionen überhaupt nichts, oder? Eben! Das sollte sich der Spielleiter immer dann vor Augen führen, wenn er den Spieler einer Probe ablegen lässt. Wenn er der Meinung ist, dass der Charakter für die durchgeführte Aktion keine Erfahrungspunkte erhalten sollte, so entfällt die EP-Vergabe eben einfach komplett.
Eine noch realistischere Variante ist es, die Charaktäre an ihren Aufgaben wachsen zu lassen – in einer Runde, die diese erzählerische Variante wählt, muss allerdings das gesamte EP-Regelwerk abgeschafft werden. Außerdem bedeutet dies unter Umständen für den Spielleiter einen gewissen Mehraufwand, denn er darf als einziger über die Talentwertsteigerungen der Spieler entscheiden. Allerdings ist diese Variante insofern realistischer, dass hier wirklich mit gesundem Menschenverstand entschieden werden muss, wer aus einer Situation nun eine Lehre zieht und wie stark ihn das vorwärts bringt. Die Chars sollen hier an ihren Aufgaben wachsen: Während ein SC mit einem Wert von 1 in „Schwerter“ schon durch ein einfaches Duell auf der Strasse oder durch ein paar Tipps und Übungslektionen von einem erfahrenerem Kämpfer weiterkommen kann, benötigt ein Held mit 10 Punkten in diesem Talent schon eine einschneidende Erfahrung wie z.B. das Besiegen eines legendären Schwertmeisters, das erschlagen eines alten Drachen oder jahrelanges Üben.
Eine andere Variante, die die Spieler mit einbezieht, wäre, dass sich Spieler und Spielleiter möglichst direkt nach dem Spieabend noch einmal zusammensetzen und die Erfahrungen, die ihre Charaktäre gemacht haben, gemeinsam auswerten und diskutieren – die Spieler dürfen mitreden und für ihre Steigerungen argumentieren, allerdings behält der SL noch immer die letzte Entscheidungsgewalt.

[NiceGuyEddie]

Mir fällt auch eine Methode ein, wie zwar berücksichtigt wird, dass ein erfahrener Held weniger lernt als ein Neuling, aber trotzdem keine Willkür entsteht. Dazu muss der SL anstatt EPs für eine Aktion einfach einen Talentsteigerungsversuch vergeben, der schwerer wird, je besser man in dem Talent sowieso schon ist. Dieser Versuch kann dann noch gegebenenfalls modifiziert werden, um das Lernen aus dieser Aktion für einen Erfahrenen vielleicht sogar gäntzlich unmöglich zu machen.
Das könnte man dann noch mit pauschalen Eps erweitern.

[8t88]

Ich glaub Mondagor hat da so ein System, das das kann, oder?

[1of3]

@Eddie: Du könntest auch einfach sagen, dass eine höhere Stufe mehr EP braucht. Steigerungsversuche.... Igititigitt.

[Lord Verminaard]

Ich persönlich würde es vorziehen, ein LBD-System überhaupt nicht mit dem Würfeln von Proben, sondern allein mit der gesammelten Erfahrung zu verknüpfen. Also einmal die Beispiele von Dorin (Kampf gegen einen besonderen Gegner und andere Herausforderungen), aber etwa auch Fechtstunden bei einem sehr guten Lehrmeister. Ein Charakter, der als völlige Landratte eine Woche lang auf einem Schiff segelt und mit anfasst, muss vielleicht keine einzige Proben würfeln, wird aber so unendlich viel lernen, dass wahrscheinlich (je nach System) deutlich mehr als eine Steigerung angemessen wäre, zumal, wenn er sich wissbegierig zeigt.

Das Ganze kann in wirklich stimmiger Weise eigentlich nur über SL-Willkür laufen. Eine Alternative wäre das von Minx vorgeschlagene "Diskussionsrunden"-Prinzip.

[NiceGuyEddie]

Das gefiele mir auch am besten. Wenn man also anstatt pauschale Eps für alle Fertigkeiten Eps für bestimmte Fertigkeiten gibt, und dies auch nach längeren Zeiträumen und nur für herausfordernde Situationen oder zum Beispiel das Besuchen eines Lehrmeisters, wäre das zwar noch ungefähr Learning by Doing, aber kein Ep-loses Steigern mehr. Und eine höhere Stufe brauch dann halt mehr Eps (weiß gar nicht was du hast, ich mag Steigerungsversuche. Bin halt mit DSA3 großgeworden. Aber bei AERA ist es tatsächlich besser gemacht. Wenn das dann noch mit dem oben beschriebenen gepaart wäre, wäre das mein absolutes Wunscherfahrungssystem. Also ) für euer System und das Spiel sowieso. AERA ist toll!)

Dass dabei Meister Willkür entsteht ist meiner Meinung nach gar nicht so schlimm, dafür ist er doch da, der Meister. Und ein System, bei der die Erfahrung ohne Meisterwillkür vergeben wird, wäre höchstens möglich, wenn man für klar formulierte Abenteuer-Ziele eine genau festgelegte Ep Anzahl vergibt und sei es nur das Töten irgendwens. Das ist auch irgendwie blöd.
Problematischer fände ich es sogar, die Spieler entscheiden zu lassen. Da brauch man wirklich Leute, die sich gut einschätzen können. (Natürlich hat der Meister das Letzte Wort, aber das wäre auch wieder Meisterwillkür. Aber mich kümmerts nicht.)

[Durag]

Das, was LordVerminaard angepriesen hat, kann ich ebenfalls schon bieten, allerdings bedeutet das wieder den verhassten Mehraufwand :

Bei mir gibt es unterschiedliche Arten von EP für die Abenteurer - zum einen EP für jedes einzelne Talent, die nur für ein einzelnes Talent genutzt werden dürfen, zum anderen EP für jeder der Talentgebiete (Kampf, Körper, Handwerk usw.) und schließlich freie EP, die frei verteilt werden dürfen.
Wer mehr dazu wissen will (da ich das hier nicht lang und breit erklären will), soll sich am besten unser Regelwerk (vorher noch Regelwerk auswählen, ihr kommt auf der Seite für den Ta'Ran - Download heraus) runterladen und ab Seite 16 bis Seite 19 alles zu den EP und zur Steigerung in ML erfahren.

Außerdem würde ich den Spielern einfach mal ein bisschen vertrauen, wenn es darum geht, die EP so zu verteilen, wie sie erlernt wurden (wer wochenlang in einem Abenteuer auf einem Schiff segelt, steigert eben dieses Talent).