Thema: High oder Low Fantasy?

[1of3]

Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht. Earthdawn fand ich super und 13th Age. Darf aber magisch gerne auch nochmal ordentlich einer drauf gesetzt sein. Hab nur noch kein Rollenspiel in die Richtung gefunden, dass mich überzeugt hat (nehme Tipps gerne an).

Godbound, Halbgötter OSR.

Ansonsten bau ich im PbtA-Kanal gerade an einem Work für Zauberschule. Also alltägliche Magie, kleine Plots.

[OldSam]

Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht.

Bitte dafür den Begriff high fantasy meiden Mit "high magic" bist Du auf der sicheren Seite, dann stimmt die Aussage auch 100%

[Skele-Surtur]

Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? 

[OldSam]

Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? 

Wenn Du die Definition anlegst, die ich eingebracht hatte - ja, definitiv!  ( https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110992.msg134755072.html#msg134755072 )

[fivebucks]

Oder High Magic - Low Fantasy?

[OldSam]

Ja, beides geht natürlich, das High/Low-Fantasy bezieht sich in der vorgeschlagenen Definition auf das "Feeling" von Mythos/Pathos vs. Alltag etc.

Ein High Fantasy, low magic Setting würde also etwas in der Art bedeuten: Ich spiele vermutlich epische krasse Fantasy-Chars, die große Gefühle und Beweggründe in heldenhafter Weise mit großem Pathos antreiben, die Rettung der Welt vor dem finsteren Untergang während die kleine Schwester in geiselhaft ist o.ä. ...zugleich gibt es aber nur eher schwächere Magie und diese kommt in der Welt auch selten vor, wäre also im Alltag sehr ungewöhnlich anzutreffen und immer etwas sehr besonderes, auch ein kleiner Lichtzauber o.ä.

Low Fantasy, high magic Setting ist im RPG eigentlich typischer, ich spiele z. B. eine klassische, abgebrühte Abenteuer-Crew und verhaue jede Woche Monster für 12 Silbertaler das Stück. Letztlich Trickster-Chars, wir sind keine klassischen "Helden" im emotionalen Sinne von Aufopferung usw., sondern suchen taktisch den besten Vorteil für uns, auch wenn wir öfter mal den Guten helfen. Fireball ist für mich nix mystisches sondern ich kenne genau die Range und weiß, dass unser Mage mit mittlerer Power damit nen Oger wegröstet, sowas kommt jedes 2. Mal vor. Magie benutzen wir im Zweifel sogar um das Lagerfeuer anzuzünden, wir wundern uns eher wenn wir mal in eine Stadt kommen würden, wo man kaum Magie kennt.

So kann man das sauber definieren

[Skele-Surtur]

Wenn Du die Definition anlegst, die ich eingebracht hatte - ja, definitiv!  ( https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110992.msg134755072.html#msg134755072 )

Das lese ich aus dieser Definition aber nicht so richtig raus. Wobei ja die Frage ist: was ist high magic? Wenn nur fünf Personen wirklich Magie haben, aber diese Magie ist mega hart, mit Explosionen, Zeitverschiebung und tausend Elefanten ... also punktuell sehr stark. Oder anders rum: Magie ist praktisch allgegenwärtig, aber relativ schwach ... also eher broad magic als high magic. Ich glaube da gehen die Meinungen, respektive Definitionen schon wieder auseinander. Aber ja, für mich ist high fantasy auch immer high magic.

Wenn es eher um den "epic scope" der Story und larger-than-live Protagonisten und Antagonisten geht, dann würde ich schon eher den Begriff der heroic fantasy bemühen.

[OldSam]

Aber ja, für mich ist high fantasy auch immer high magic.

Kann ich verstehen, das habe ich früher intuitiv auch so angenommen und so verstehen ja auch heute etliche den Begriff, aber fairerweise muss man sagen (wenn man sich genauer damit beschäftigt), ist diese Begriffsanwendung nicht sauber, weil dem kein ordentliches Definitionsmodell zugrunde liegt.*

Geh mal literarischer ran und löse dich erstmal von der Magie: HF geht erstmal um "Gefühle und die Wahrnehmung des Paranormalen". Du kannst ja z. B. auch ein HF-Setting haben wie die klassische Odyssee von Homer, wo es im Prinzip gar keine Magie gibt, aber eben krasse Götter usw. und das ganze hat fettes Pathos, im <High> Fantasy-Sinne. (Ok, ja, natürlich ist das eigentlich keine Fantasy vom Beispiel her, aber um den Ansatz zu erläutern - Fantasy definiert sich eben nicht dadurch, dass es zwingend Magie geben muss)

--
*: Ausser man würde ein ultra-simples Modell zugrunde legen, das einfach nur sagt Low Fantasy = Low Magic und High Fantasy = High Magic und das war es (!), sonst bedeutet es gar nix! Das würde sauber gehen, ist nur begrifflich recht dünn, weil man dann zwei Worte jeweils für genau das Gleiche hat. Darum finde ich die vorgeschlagene Definition, an der sich ja auch ein professioneller Autor aus dem Genre abgearbeitet hat, deutlich charmanter, weil recht tiefgehend und durchdacht. Klar, "perfekt" ist das nie, ist immer ein Modell, gibt ja auch kein falsch oder richtig...

[Skele-Surtur]

Das kommt drauf an. Zunächst würde ich die Odyssee schon als Fantasy definieren, bzw. dem Oberbegriff der Phantastik, aber so ins Klein-Klein will ich hier gar nicht gehen. Nun gibt es da das übernatürliche und das ist Göttlich. Das ist schon auch etwas, was man je nach Definition Magie nennen könnte. Und es gibt natürlich noch die Zauberin Circe.

Was mir vielleicht noch als High Fantasy unterkommen würde, das ohne Magie in dem Sinne auskommt, wäre eine Welt, die vor allem viele "Monster" (und Ähnliches) aufweist, also Drachen, Hydren, Manticore, etc.pp., aber eben niemanden, der zaubern kann, weder Gott noch Mensch und auch nichts dazwischen. So würde ich mich zumindest gefühlsmäßig dem Thema annähern. Das beschäftigt mich, weil ich eigentlich ein Freund präziser Definitionen bin, an dieser Stelle das aber Intuitiv nicht gut trennen kann.

[OldSam]

Ich habe in der Definition nochmal einen Satz ergänzt bei HF und eine Stelle hervorgeheben, vielleicht macht es das auch deutlicher was der Autor sagen will... Ich hab es etwas verkürzt (als Zitat) wiedergegeben wg. Copyright
Bzgl. Magic: ...Second, stress its unpredictability, even to people who use it regularly. ...

Das steht genau im Kontrast zu den klassischen Spell Books in sehr vielen Rollenspielen, wo der Magier z. B. auf der Akademie genau lernt wie ein Feuerball funktioniert und er kennt dessen Grenzen und kann ihn (abseits vom seltenen Magierpatzer) ziemlich gut einschätzen und einplanen. Ideal für den HF-Ansatz wäre da eher ein mystisch-magisches Ritual wo der Mage die Götter anruft etwas zu schaffen, aber in welcher Weise das dann klappt (und ob überhaupt) kann er überhaupt nicht sagen, dafür müssen aber vielleicht erst krasse Opfergaben gebracht werden und das Ritual bringt ihn (dramatisch) an den Rand des körperlichen Kollaps.

[OldSam]

Das beschäftigt mich, weil ich eigentlich ein Freund präziser Definitionen bin, an dieser Stelle das aber Intuitiv nicht gut trennen kann.

Das kann ich gut verstehen, man muss sich mit der Denkweise erstmal etwas anfreunden, weil über Jahre viele den Begriff halt irgendwie intuitiv in den Raum werfen - alles "so ungefähr" - und das prägt sich ein. Aber ich würde den Tipp geben einfach mal eine Zeit lang damit warm zu werden, bei mir hat das dann auch dazu geführt, dass ich die literarische Definition als höherwertig wahrnehme, obwohl ich es auf Anhieb damals auch erstmal komisch/unvertraut fand.

Das kommt drauf an. Zunächst würde ich die Odyssee schon als Fantasy definieren, bzw. dem Oberbegriff der Phantastik, ...

Ja, bei Phantastik hast Du sicherlich 100% recht! von mir aus kann man es in der Tat durchaus als Fantasy gelten lassen, ich wollte da jetzt auch nicht zu sehr über diese Feinheiten diskutieren

[1of3]

Frühe Fantasy ist zB die Orpheus-Erzählung in den Metamorphosen. Da wird am Anfang der Passage erzählt, was Orpheus kann und dann tut er es. Kirke ist mit Märchen.

[OldSam]

Da wird am Anfang der Passage erzählt, was Orpheus kann und dann tut er es.

Interessant, ja, das ist ein gutes Merkmal... (der "Charakterbogen" mit Umsetzung sozusagen )

[schneeland]

Das steht genau im Kontrast zu den klassischen Spell Books in sehr vielen Rollenspielen, wo der Magier z. B. auf der Akademie genau lernt wie ein Feuerball funktioniert und er kennt dessen Grenzen und kann ihn (abseits vom seltenen Magierpatzer) ziemlich gut einschätzen und einplanen. Ideal für den HF-Ansatz wäre da eher ein mystisch-magisches Ritual wo der Mage die Götter anruft etwas zu schaffen, aber in welcher Weise das dann klappt (und ob überhaupt) kann er überhaupt nicht sagen, dafür müssen aber vielleicht erst krasse Opfergaben gebracht werden und das Ritual bringt ihn (dramatisch) an den Rand des körperlichen Kollaps.

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle aufdrängt (bzw. mich schon länger beschäftigt): gibt es gute Beispiele für entsprechende Zaubermechaniken, die einigermaßen spielspaßerhaltend sind? Narrativ finde ich es ansprechend, wenn Magie tatsächlich risikobehaftet und unberechenbar ist, aber wenn der Spieler des Magiers ständig vor der Frage steht, ob er sich vollkommen verausgabt, damit er dann eine 30%-Chance hat, einen Effekt zu wirken, dann macht das die Rolle vielleicht doch eher unattraktiv.

[Feuersänger]

Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? 

Klar. Mittelerde im 3. Zeitalter zum Beispiel. Ringkrieg und so.

Und umgekehrt, "High Magic Low Fantasy"? Easy: jede handelsübliche D&D-Runde, in der es nur um das persönliche Fortkommen der Helden geht.

[nobody@home]

Die Frage, die sich mir an dieser Stelle aufdrängt (bzw. mich schon länger beschäftigt): gibt es gute Beispiele für entsprechende Zaubermechaniken, die einigermaßen spielspaßerhaltend sind? Narrativ finde ich es ansprechend, wenn Magie tatsächlich risikobehaftet und unberechenbar ist, aber wenn der Spieler des Magiers ständig vor der Frage steht, ob er sich vollkommen verausgabt, damit er dann eine 30%-Chance hat, einen Effekt zu wirken, dann macht das die Rolle vielleicht doch eher unattraktiv.

Ich denke schon. Klar: wenn Magie gar zu chaotisch und unberechenbar ist, dann wird es außer Nervenkitzelsuchern und dem einen oder anderen verzweifelten Tropf, der hofft, mit ihr wenigstens noch irgendwas reißen zu können, nachdem buchstäblich alle anderen Mittel schon versagt haben, eben auch keine Magier geben. Der Rest der Welt wird mit seiner Zeit etwas Besseres anfangen können, als sie willkürlich auf Versuche zu vergeuden, irgendwelche potentiellen Katastrophen ins eigene Haus einzuladen, und selbst die selbsternannten "Magier", die einem gelegentlich über den Weg laufen mögen, werden oft schlichte Schwindler und selbst im besten Fall maximal bis jetzt mit Anfängerglück gesegnete Amateure sein, weil schon der Versuch, irgendeine Art von "Profiniveau" systematisch zu erreichen, bei dieser Art von Magie vergebliche Liebesmüh wäre.

Aber ganz so schlimm treibt es dann doch selbst die "wildeste" Magie in der fiktiven Praxis nicht wirklich. Sicher, sie mag ihren Preis haben oder den Magier, der sein Spiel zu weit treibt, früher oder später auf mehr oder weniger poetische Weise dafür bestrafen -- aber im Großen und Ganzen kann man doch, solange man weder sein Glück noch sein Karma zu sehr herausfordert, wenigstens ungefähr das bekommen, was man möchte, und selbst die Fehlschläge sind zumindest interessanter als einfach nur "nix passiert". Frei nach dem Motto "Wenn die Magie erst mal entfesselt ist, dann tobt sie sich auch aus"...

[schneeland]

Aber ganz so schlimm treibt es dann doch selbst die "wildeste" Magie in der fiktiven Praxis nicht wirklich. Sicher, sie mag ihren Preis haben oder den Magier, der sein Spiel zu weit treibt, früher oder später auf mehr oder weniger poetische Weise dafür bestrafen -- aber im Großen und Ganzen kann man doch, solange man weder sein Glück noch sein Karma zu sehr herausfordert, wenigstens ungefähr das bekommen, was man möchte, und selbst die Fehlschläge sind zumindest interessanter als einfach nur "nix passiert". Frei nach dem Motto "Wenn die Magie erst mal entfesselt ist, dann tobt sie sich auch aus"...

Grundsätzlich ja, aber die Frage zielte auch ein wenig auf konkrete Systeme ab. Mir kamen Magiesysteme in den Sinn, wo das Zaubern einen gewissen Preis hat (Shadowrun / Entzug, Kontrolle über Geister kann verloren gehen; Schatten des Dämonenfürsten / Verderbnis für schwarze Magie, allerdings m.W. nur für diese), aber was Systeme angeht, die Magie wirklich unberechenbar machen, fällt mir nicht so viel ein (D&Ds Wild Magic ist mehr ein Gimmick, DCCs Zaubertabellen bergen mehr Risiken, gleiten aber auch leicht ins komische ab).

[OldSam]

..., aber was Systeme angeht, die Magie wirklich unberechenbar machen, fällt mir nicht so viel ein ...

Ich glaube die Schwierigkeit ist, dass dieser Ansatz von Magie generell nicht so ganz optimal für klassische Würfelmechaniken ist (Würfel = Wahrscheinlichkeiten), auch wenn man es annäherungsweise damit wohl auch machen kann. Ein "richtiges" Beispiel dazu aus dem RPG-Bereich was ich schon selbst gespielt hätte, kommt mir jetzt auch nicht in den Sinn, nur so kleinere Erfahrungswerte in die Richtung.

Ich würde z. B. so stärker narrative Mechaniken wie Tarot-Karten (stark interpretativ) für so etwas als Einflussfaktor gut geeignet sehen: Klar ist auch, die "Unberechenbarkeit" bedeutet im RPG-Bereich hier mal in "positiver Sichtweise" sicherlich mehr SL-Willkür, da dieser dann letztlich auch den nicht bekannten Willen der Götter/des Schicksals/... repräsentieren soll. Also genau im Kontrast zum taktischen Setup, wo der Spieler analysiert welcher Weg sich am besten eignen sollte, würde hier vielleicht eher auf "Zeichen" geachtet und auf Hoffnung oder besondere Opfer gesetzt. D.h. der SL muss auch entscheiden, ob der Spieler narrativ gelungen/kreativ/passend bestimmte Elemente der Szene aufgreift, um sie mit seinem spezifischen Zauber zu verflechten und dementsprechend Schadenswirkungen u.ä. in systeminterne Werte umsetzen: z. B. da sitzen einige Krähen auf dem Baum in der Nähe und es geht ein starker Wind, also wird die "Macht der Sturmkrähe aus den höchsten Höhen" angerufen, um auf die Feinde nieder zu gehen usw.

Hier ist viel story-bezogene Interpretation notwendig, man muss denke ich zwischen Spielern und SL gut "auf einer Wellenlänge" sein, aber das kann es vermutlich auch ziemlich cool machen. Wenn ich hier SL wäre würde ich v.a. viel auf das Prinzip "Ja, aber..." zurückgreifen - wenn der Mage Aufwand treibt, um etwas zu erreichen, sollte praktisch immer auch "irgendetwas" spannendes passieren, aber das wird in so einem System häufig irgendwelche Nebeneffekte/Nachteile mit sich bringen oder einfach in ganz anderer Weise wirken als er erwartet, vielleicht sogar völlig verdreht.

Magische Effekte sind dann auf jeden Fall nicht binär "geklappt" oder "nicht geklappt", sondern ganz im Gegenteil eine extreme Spannweite von sehr beliebigen Einzel-Ereignissen, die irgendwie narrativ reinpassen und ihrerseits wieder interessante Fäden zur Weitererzählung bieten können.

[nobody@home]

Magische Effekte sind dann auf jeden Fall nicht binär "geklappt" oder "nicht geklappt", sondern ganz im Gegenteil eine extreme Spannweite von sehr beliebigen Einzel-Ereignissen, die irgendwie narrativ reinpassen und ihrerseits wieder interessante Fäden zur Weitererzählung bieten können.

Und ich denke, da steckt bei diversen klassischen Magiesystemen der Wurm drin -- wenn die Magie da "nicht klappt", dann passiert in zumindest der Mehrzahl der Fälle eben nichts oder zumindest nichts Interessantes. Die reine Möglichkeit eines "es tut sich gor nix"-Ergebnisses ist hier aber an sich schon Teil des Problems, insbesondere, wenn tatsächlich der angenommene Normalfall für einen Fehlschlag so aussieht (wenn sich mal ab und zu völlig überraschend tatsächlich nichts zu tun scheint und alle Welt kurz den Atem anhält und sich fragt, was denn jetzt los ist, ist das ggf. eine andere Geschichte).

Ein Magie"system", das das aus meiner Sicht recht gut vermeidet, ist das von Monster of the Week (der "Use Magic"-Move und "Big Magic"). Weil alle SC Monsterjäger und entsprechend auch mit dem Okkulten zumindest ein bißchen vertraut sind, kann jeder zumindest zu zaubern versuchen -- aber die Spielleitung kann das an Bedingungen knüpfen und wenn die Würfel bemüht werden (bei "use magic" auf jeden Fall, bei "großer" Magie nicht unbedingt immer), kann die Magie so funktionieren wie beabsichtigt, nur teilweise oder mit Nebeneffekten das bewirken, was sie soll, oder komplett nach hinten losgehen. Ich habe hier das "System" mal in Anführungszeichen gesetzt, weil es relativ einfach und allgemein gehalten ist; für "use magic" gibt's eine Reihe von erreichbaren Standardeffekten (ein bißchen direkten Schaden auch durch Rüstung hindurch verursachen, ein Monster beschwören, jemanden oder etwas gefangensetzen, einmalig etwas Übermenschliches vollbringen...) und alles, was über die Liste hinausgeht und nicht zufällig unter die persönlichen anderen Möglichkeiten eines bestimmten Charaktertyps fällt, ist "big magic", aber es gibt keine festgezurrten genauen Spruchlisten wie bei D&D, DSA, und wie sie sonst noch alle heißen.

[OldSam]

Mir ist grad ein Beispiel eingefallen, wo grundsätzlich bei der Magie (gemäß der Romane) ein Ansatz von Opfern/Tausch/Götterwille usw. verfolgt wird, nämlich das Sturmbringer-Rollenspiel (Moorcock) - ich kann allerdings leider gar nicht sagen, ob es bei denen i.d. Praxis funktioniert, die Box liegt seit 10 Jahren oder so ungespielt im Regal...

Beim Blättern in GURPS:Thaumatology (diverse alternative Magiesysteme bzw. create your own system) fiel mir eben Symbol Magic, unter dem Stichwort improvisational symbol-casting, auf: Das ist z. B. eine Magiespielart, die im Prinzip verschiedenste Symbole (und ggf. ihre Kombinationen) zu groben Wirkungsbereichen festlegt, so wie Spüren oder Luft oder Schicksal. Die einzelnen Symbole sind systemtechnisch dann mit bestimmten Energiegrundkosten verbunden etc., um dem SL einen Handlungsrahmen zu geben, damit es nicht zuu willkürlich wird und die anderen Spieler sich ggf. über Balancing beschweren oder keiner sowas spielen will was man überhaupt gar nicht fassen kann.

So ein Symbol-Ansatz könnte eine Möglichkeit sein den narrativen Elementen eine Grundlage zu geben, man könnte bspw. dann die Symbole aus einem Kartendeck ziehen lassen oder ab und zu als SL auch mal bewusst eins hinlegen und deklarieren, dass damit die Manastruktur für diese Symbolik momentan besonders günstig ist. Der Spieler kann nun Wege finden dies einzubauen in Zauberideen und der SL interpretiert die Idee (oder sucht ganz eigene Ideen abseits davon, vielleicht dann aber unter ungünstigeren Bedingungen...). Im Thaumatology-System von Symbol Magic wird sogar normal eine Probe gewürfelt mit geregelten Energiekosten etc., weil man sozusagen argumentiert, dass der SL schon sowieso viel interpretiert bzgl. der Symbole. Hmm, vielleicht probiere ich mal eine Variante damit aus...