Thema: NSCs aufrüsten oder SCs abrüsten?

[Reviel]

Gestern war meine erste BESM-Runde.
Alles lief super, die Spieler hatten Spaß, auch wenn es in den späteren Stunden etwas schleppend wurde und ohne viel Action (war aber wichtig für die Story).

Nur eins bereitet mir Sorgen:
Wir sind 7 Spieler und 1 SL und mein Monsterchen wurde von denen in 3 Runden völlig zerledert - obwohl es nur den halben Schaden bekommen und jedesmal noch 10 absorbiert hat.

Also werde ich in Zukunft die Gegner stark aufrüsten müssen, damit sie überhaupt etwas zu tun bekommen.

Meine Spieler haben Attacken, die jedes Mal 30 Schaden machen und die stärkste Rüstung hält gerade mal 10 S ab.
Ich könnte die Spieler abrüsten, aber ich weiß nicht, ob die das so witzig finden bzw. bei BESM fällt es mir etwas schwer,

wobei die Zauber noch das heftigste sind und ich diese auf 1/3 des Schadens reduzieren könnte - aber dann lohnen sie sich fast nicht mehr.

Ich möchte meinen Spielern auch nicht ganze Horden in den Weg stellen, aber wenn sich die Gruppe einmal ordentlich mit ihren Gegenspielern kloppt, sind beide Parteien nach spätestens 4 Kampfrunden KO.

Was soll ich machen?  ???

[Hotshot]

Zunächst einmal Hut ab. Das ist eine große Gruppe, die du dort bei der Stange hältst.

SC mit zu viel Power. Genau dasselbe Problem habe ich mir auch eingebrockt.
Meine ersten Ork-NSC haben böse geschimpft, weil sie mit ihrem ersten Entführungsopfer gerade mal bis vor die Tür gekommen sind, ehe sie in Hackfleisch verwandelt wurden. 

Ich habe mich entschieden, die Tatsache zu akzeptieren, daß meine SC herausragende Kämpfer sind. Handelt es sich bei den Gegnern um einfache Strauchdiebe oder ähnliches, lasse ich ihnen den Spaß. Zumal die Spieler ja selbst nie genau wissen, wie sehr sie überlegen sind. Da reichen schon mal ein paar Pfeile aus dem Hintergrund, um einen einfachen Kampf zu würzen und den SC ihre Verwundbarkeit vor Augen zu führen.
Mächtige Gegner haben einige Tricks in der Tasche. Tentakelwälle halten Nahkämpfer fern, Blitze blenden Fernkämpfer, etc. Der Trick ist einfach, den wichtigen NSC durch ungewöhnliche Umstände Vorteile zu verschaffen. Meinen Spielern macht die Knobelarbeit an solchen Stellen auf jeden Fall mehr Spaß, als den Gegner einfach durch gutes Kämpfen zu überwältigen.

Runterschrauben würde ich nur die Effekte der SC-Attacken, nicht die SC-Werte. Spieler sind da irgendwie sehr eigen, was ihre heiligen Zahlen angeht. Das sollte alle SC (Zauberer, Krieger,etc) gleichmäßig betreffen. Die Diskussion darüber sollte auch offen geführt werden. Wenn du keine Halbgötter-Kampagne leiten magst, dann laß das deine Spieler auch wissen.

Kleiner Nachtrag: Das nächste Abenteuer sollte viel Gelegenheit bieten, die geänderten Regeln auszuprobieren und letzte Probleme zu beheben. Je eher die Regeldiskussion wieder beendet werden kann, desto mehr Vertrauen in deine SL-Fähigkeiten bekommen die Spieler.

[Reviel]

Merken:
1. wichtige NSC nie allein in den Kampf schicken!
2. Monster mit Blend- oder Fesselangriffen ausrüsten (o.Ä.)
3. sich überlegen, wie man die Effekte senken kann.

Die ersten beiden Punkte kriege ich allein hin, bei den anderen könnte ich eure Hilfe brauchen, da ich mich da irgendwie ungern mit meiner Runde beraten möchte. (Ist evtl. verständlich)

Und zum ausprobieren der neuen Regeln:

Das nächste Abenteuer läuft wie folgt (muss den letzten SC einbringen) :
In der Nähe von Tokyo gibt es immer häufiger Brände und im Gegensatz zu den normalen Menschen sehen die SCs auch die Dämonen, die dort am Werk sind.
Das heißt, sie müssen nicht nur den Waldbrand löschen, sondern auch Tiere oder Menschen retten und den Dämon vernichten - da sollte eigentlich genug Stoff vorhanden sein.

Nur wie gesagt mit den Regeln könnte ich Hilfe gebrauchen.

Ich kann ja kurz die Details schildern:
Der Nahkampfschaden beläuft sich auf Combat Value + Grundschaden der Waffe - evtl. Rüstungsschutz.
Im Klartext sind das ca. 11-17 Grundschaden.
Die Zauber hingegen machen einen Grundschaden von 15-30 Punkten.
Durch Vorteile kommen beim Nahkampf noch bei einigen zwischen 10 und 20 Schadenspunkte dazu.

Der höchste Rüstungsschutz, den ein NSC bei mir bislang aufweist, sind 10 Punkte.

Theoretisch könnte ich sagen, dass alles, was Schaden verursacht, nur noch 1/2 Schaden macht (dann leben auch die SCs länger, wenn die mal was abbekommen), aber ich bezweifle, dass sie das akzeptieren würden,
vor allem muss man dabei viel umrechnen (oder ganze Vorteilswerte reduzieren).

Aber für mich ist das noch die einfachste Lösung.

[Sara Pink [DA]]

Was sind das denn für Monster, sind die aus dem Regelwerk?
Denn ansonsten könntest Du - ähnlich wie bei Diablo - die Monster resistent gegen eine gewisse Magie machen. So dass nur manche Magie sinnvoll ist und ansonsten mit herkömlichen Waffen gekämpft werden muss.
Monster können ausserdem noch in sofern "editiert" werden, als dass sie sehr sehr schnell ausweichen können, oder ähnliches.

Ansonsten noch zwei Beispiele aus anderen Spielen:
Bei Cyberpunk gibt es einen EMP Werfer, der es den Spielern unmöglich macht, ihre Cyberkörperteile zu benutzen. Die fallen an der Stelle quasi aus. Wenn man dann zwei Cyberarme und zwei Cyberbeine hat und keinen EMP Schutz, sieht man ganz schön alt aus.
Wenn sich deine Spieler also zu sehr auf die Magie verlassen, gerne mal so etwas in der Art als Gegener einführen.

BEi Space Gothic können die Kreuzritter eine Art Schutzschild aufbauen (frag mich nicht, wie der heisst, hab ich natürlich vergessen), der die Kreuzritter vollkommen gegen Projektilwaffen schützt.
Eines deiner Monster muss ja nicht unbedingt so etwas in der Art haben, aber zumindestens einen Panzer, der nicht nur einen Schaden, von 10 abweist, sondern den Schaden gesamten Schaden zuzüglich noch halbiert, oder sowas.

Allgemein kann ich sagen, hat es mir nie Spaß gemacht zu oft gegen schwache Gegner zu kämpfen. Das ist aber bei jedem anders. Ein SL hat einmal den fatalen Fehler bei Cyberpunk gemacht und uns zu stark aufrüsten lassen. Die Regeln der Menschlichkeit waren auch entschärft, so dass wir die totalen super Maschinen wurden und der SL am Ende keine Gegner mehr hatte. Also rückten auf einmal die Armeen ganzer Länder gegen uns usw. Das wurde dann schon arg lächerlich.

Bei BESM weiss ich natürlich nicht, wie sich da Werte steigern lassen. Aber anstatt einer Pumpgun kriegen die eben nur einen Ladyrevolver und anstatt einem Zauber, der einen Feuerball entstehen lässt, müssen sie eben erstmal üben, eine kleine Flamme aufflackern zu lassen. Soll heissen: slow Motion mit der Weiterentwicklung, sonst haste am Ende keine Gegner mehr

[Grungi]

Wo ist den das Problem daran die wichtigen NSC so hart zu machen wie die SC? Und der rest ist halt Kanonenfutter .

[Riot]

Ganz klar die NSC aufrüsten.
Du als SL hast immer die Möglichkeit, NSC zu basteln, die stärker als die Spieler sind, ohne die Regeln zu brechen

Greif ihre Schwachstellen an, wenn sie keine haben, schaffe welche
Wenn die Spieler in etwas besonders gut sind, mache dir klar, das deine NSCs darin besser sind oder lasse die Spieler damit ins leere laufen

Spiel deine NSCs so gut aus wie möglich. Wenn die Spieler also in die Feste des Oberbösewicht eindringen, denk an seine Diener und Wachen, an den Heimvorteil, an die Fallen oder einfach daran, das die Spieler erst einmal reinkommen müssen

Aber vor allem, frag deine Spieler, ob sie es wollen, das sie durch alles durch gehn als wär da nix
Eventuell sehn sie's ein und schrauben sich etwas zurück

Und wenn nicht, mach sie fertig, zeig ihnen, wer der SL ist und wer die Spieler
Aber nicht übertreiben und wie in Sara's Beispiel ganze Armeen gegen sie antreten lassen
Bedenke viel eher, das so mächtige Leute ne Menge Aufmerksamkeit bei anderen, eventuell viel mächtigeren Wesen/Leuten erregen

[Dash Bannon]

passe die NSCs an.
wichtige Gegner sind genausostark wie die SCs (und in etwa gleich zahlreich).
also ruhig die NSCs aufwerten (geh einfach über die Regel hinaus), gib ihnen besseres Zeug, als dass was im Buch zu finden ist.

oder trenne die Gruppe und lass sie an verschiedenen Fronten kämpfen....sieben Spieler ist echt hart.

[Gast]

Dorin hat da einen guten Punkt. Auch eine starke Gruppe kann man dadurch noch in Bedroullie bringen, indem man die Situation gegen sie gestaltet. Engpässe mit Gegnern, die von oben angreifen und schnell wieder in Deckung zurückspringen können, dann die Stellung wechseln und wieder angreifen, Kreaturen im Wasser, Dunkelheit, Fliegende Gegner, Tarnung, Labyrinthe etc. Ich kenne BESM nicht, daher fallen mir konkrete Hinweise etwas schwer, aber denke immer daran, dass du die Szene setzt. Ein Hinterhalt kann Wunder wirken. Eine Horde Soldaten, die fiese Ballermänner haben, anzugreifen, wenn sie gerade eine Brücke überqueren oder einen Fluss  durchqueren, und sie sich selber im Weg stehen kann das Offensivpotential und Reaktionsvermögen auf Gefahren dramatisch senken.
Sei kreativ, sei gemein!

[1of3]

Grade bei BESM sollte das doch kein Problem sein, oder? Gib den Gegnern einfach mehr Punkte und fertig ist die Wurst.

[Edler Baldur]

Am besten die NSCs aufwerten, mMn. Wenn die NSCs leicht in der Überzahl sind und um einen Hauch bessere Werte haben als die SCs und diese sich schon tierrisch anstrengen müssen um mitzuhalten, dann werden die Kämpfe von selbst auch schon spannender. Damit ist jetzt nicht gemeint dass die SCs nur noch durch gutes Würfeln gewinnen können sondern am besten durch gutes taktieren und nachdenken. Und wenn es dann für die gegnerischen NSCs langsam schlechter aussieht und sie auch schon mehrere Schwerverletzte oder gar ein oder zwei Tote zu beklagen haben ziehen sie sich eben zurück.

Wichtig ist es dabei, dass die SCs auch schon schwer angeschlagen sind so das sie sich auch auf die Verschaufspause freuen.

Dieses Spielchen kann man auch immer wieder andersartig gestalten da die NSCs auch mal ihre Verluste ersetzen werden und auch selber dazulernen. So können die SCs zwar auch immer mal wieder schwächere NSCs niedermachen aber es sollte auch Gruppierungen geben die gegen sie stehen und wo sie sofort wissen sobald sie die sehen das wieder ein schwerer Kampf bevorsteht.

Dies hatte mein SL wirklich toll in der Borbarad-Kampange gemacht, da hatte meine Gruppe bis dato die meisten Kämpfen ohne wirkliche Probleme entscheiden können, nur dann tauchte eine Gruppe "Antihelden" auf (die Blutigen Sieben) welche uns in Magie und im Kampf das Wasser reichen konnte und welche ebensolche Tricks und Kniffe anwand wie unsere eigenen SCs. Bei der ersten Begegnung haben wir einen Kampf und Spannungsmarathon von sage und schreibe 2 Stunden gehabt ohne das es langweilig wurde oder das viel gewürfelt wurde.

Wenn du so eine Gruppe einbauen kannst wird denke ich beiden Seiten geholfen, denn auf die Dauer nur leichte Gegner sind auch nicht das Wahre.

MfG Edler Baldur

[Boba Fett]

Wenn man die NSC's aufrüstet, kommt man schnell in eine Rüstungsspirale.
Denn dann fühlen sich die Spieler schnell unsicher, weil sie meinen, sie hätten zu heftige Gegner und fangen ihrerseits an, aufzurüsten, bzw. paranoid zu spielen ("wir werden alle sterben" und " wir haben zu wenig Informationen um etwas zu tun").
Will man das vermeiden, sollte man besser mit den Spielern reden und einen Powerlevel definieren, den alle vertreten können.

Allerdings muss man beachten, dass die Spielerwahrnehmung in Konfliktsituationen ganz anders aussieht, als die des Spielleiters. Der Spielleiter hat alle Informationen, den Überblick und vor allem die Möglichkeit zu steuern (z.B. Meisterschirm) will sagen "zu manipulieren".
Daher kann er genau sagen, wie knapp ein Kampf ist.
Das alles hat der Spieler nicht.
Daher sehen Kämpfe für Spieler immer viel gefährlicher aus, als sie es in Wirklichkeit sind.
Es schadet also nichts, einfache Kämpfe zu machen. Für die Spieler wirken sie immer noch spannend, aber nicht mehr frustrierend und daher sind sie optimistischer und zuversichtlicher.
Und genau diese beiden Eigenschaften sind notwendig, wenn man etwas heroisches im Spiel haben möchte. Frust und Pessimismus zerstören nämlich jede heroische Bereitschaft der Charaktere.

Also: Absprechen wie stark und die NSC's lieber schwächer machen.

[Bad Horse]

Die wichtigen (!) NSCs aufrüsten. Haben sie halt keine Rüstung, sondern sind, als Dämonen, mit Natur-Rüstung versehen. Oder haben einen Rüstungs-Gegenstand (der nur bei Dämonen funktioniert). Oder sind nur bei Gewittern so gut, tauchen aber deshalb immer da auf... 

[Munchkin]

Ich würde beide Methoden verwenden. Zum einen kann man die Gegner etwas aufrüsten und zum anderen die Heldentruppe etwas "abrüsten" so könnte man den guten alten Bruchfaktor für Waffen bringen oder Munition begrenzen etc. Letztlich sollten die Spieler aber für gutes Spiel (oder einfach nur Glück beim Würfeln) nicht bestraft werden.

Als Meister der ultimativen Übertreibung[/u] kann ich vom Problem des Wettrüstens - wie es Boba Fett angesprochen hat - ein Liedchen singen! 

[Gast]

Mhm, ich würde mich allerdings auf jeden Fall mit den Spielern absprechen, da es einfach solche und solche gibt.
Manche Spieler mögen es, wenn die Gegner ihnen nichts entgegenzusetzen haben, andere wollen halt einen Kampf bis zum letzten Blutstropfen.
Ansonsten sind die Tipps oben ziemlich gut - werd da auch mal was von ausprobieren!   

[Reviel]

Ich schätze, ich werde dann die Problematik mit den erfahreneren Spielern besprechen und versuchen, mit denen eine Lösung zu finden. Wir haben 4 Leute, die erst ganz kurz RSP machen, denen traue ich sowas noch nicht zu.

Gruppe splitten wird in jedem Fall auch mal gemacht, denn dadurch kann ich mich mit einigen Leuten näher beschäftigen, ohne dass die anderen sich langweilen.

Allerdings sprachen einige hier "Wettrüsten" an, und genau das bereitet mir auch Sorgen. Denn wenn die SC merken, dass ihnen ein starker Gegner gegenübersteht, werden sie ihre Waffen steigern und das bedeutet bei Zaubern automatisch +15 Schaden.

Schwächen/Stärken/be. Gegenstände werden auch eingeführt, um es bei wichtigen Gegnern zu erschweren und ganz sicher hat der nächste Dämon mehr Punkte,
aber nun stellt euch mal vor, der Dämon, der gebaut wurde, um 6 Helden die Stirn zu bieten, schlägt einmal zu.

Es muss nicht einmal der Dämon sein, es reicht schon bei den SC. Ich habe die wichtigen NSC auf einem nur leicht höheren Niveau als die SC gebaut, sie werden allerdings parallel gesteigert. Aber es reicht schon, wenn 2 SC sich bekämpfen: nach 3 Treffern ist einer von ihnen tödlich verwundet und das habe ich bei der Erschaffung nicht bedacht.


Vielen Dank für die Tipps, die sind wirklich nützlich. Aber genau das ist der Knackpunkt: Wie entschärfe ich die Kämpfe zugunsten der Spieler?
Monster mit Extrem hoher Resistenz und geringem Schaden werden auf die Dauer auch langweilig.

Außer der Schaden-Halbierungsmethode ist mir bislang noch nichts eingefallen. 

[Grungi]

Wenn es wirklich nur um den Kampf geht, bleibt leider nicht viel anderes. Aber man kann solche Gegner ja auch noch durch list und tücke besiegen!

[Gast]

Wenn du einen einzelnen starken Gegner machen möchtest, dann würde ich dem auf jeden Fall Rückzugsgelegenheiten für diesen einbauen, die der NSC dann auch während des Kampfes nutzt.
Halt nicht ein einziger Kampf, sondern viele kleine, die die Spieler immer wieder fordern. Dabei sollte der NSc aber wohl auch (zumindest äußerlich ) schwächer werden, damit die Motivation nicht flöten geht.
So kann man einen Kampf auf jeden Fall (ziemlich) strecken und wohl trotzdem noch spannend halten.
Ich würd da auf wenige, dafür umso härtere Attacken beim NSC setzen.

[Ludovico]

Wieso nicht auch solche Sachen einführen, wie "Der Gegner ist nur durch einen bestimmten Gegenstand verwundbar"?

Cthulhu bietet da ja ein paar Anreize.
Zum Beispiel muß man erst den Seelenstein (mir fiel jetzt gerade nix Besseres ein) des Gegners finden, der es irgendwo gut versteckt hat.
Solange der fehlt, ist der Dämon einfach übermächtig.

[Vale waan Takis]

Also ich bin auch eher für die Variante wirklich wichtige Gegner aufzurüsten.

Das abrüsten von Spielern bringt eigentlich immer nur Probleme und zerstört Spass und Lust. davon auf alle Fälle Abstand nehmen.

Allerdins sollte man im Vorfeld immer mal darauf achten was man seinen Spielern so gibt, was am Anfang sicherlich recht schwierig ist.

[ragnar]

Spieler abrüsten: Da würde ich seeeeehr behutsam drangehen, weil einige Spieler dadurch sehr schnell gefrustet werden!!! Wenn es unumgänglich ist:

A) Sorge dafür das Verluste nicht sinnlos erscheinen und den Spielern eine Wahl bleibt:
Wenn dem Krieger beim Weg über den Markt das Schwert geklaut wird und das nicht nur ein Abenteueraufhänger ist("Gruppe jagt gestohlenem Erbstück hinterher"), sondern es einfach unwiderruflich weg ist, ist dies Mist!
Wenn der Krieger hingegen das Schwert einem Dämon ins Herz jagt und diesen damit in ein Höllenportal zurückdrängt, und er die Wahl hat das Schwert wieder herauszuziehen(und damit vieleicht auch den Dämon wieder ans Tageslicht zu befördern), oder das Schwert entgültig ins Dunkel zu stoßen und das Portal zu schließen und in die Geschichte einzugehen, so sollte dies den Spieler eher zum Abrüsten motivieren als ersteres.

B) Mit den Spielern sprechen! Versuche sie von deinem Standpunkt zu überzeugen("Macht es wirklich spaß, immer der Überlegene zu sein? ...").

Wie entschärfe ich die Kämpfe zugunsten der Spieler?

1. Spielleiterschirm aufstellen!
2. Monster die massiv Schaden machen Treffen halt nicht so oft.
3. Schaden muß nicht gleich Schaden sein!  Man kann vergiftet, besessen oder angesteckt werden, was den Spieler auch dauerhaft den Charakter kosten kann oder zumindest diesen Handlungsunfähig macht, aber eben Zeit für den Heiler lässt.
4. Weiß nicht mehr ob BESM das unterstützt, aber vieleicht kann man's ja dennoch anwenden: Ein gebrochener/s Arm/Bein bringt niemanden um! Wenn also ein Angriff eigentlich aussagen würde das ein Charakter Tod ist, so hat es nur ein Arm/Bein erwischt und der ein Wunderheiler muß her(der Totengräber kann erstmal warten ).

[christian@aera]

Hmm, also ich würde einfach mal ganz was neues ausprobieren. Wenn sie im Kampf unter klassischen Bedingungen einfach richtig gut sind, dann sollte man sie doch einfach mal in für sie neue Umgebung bringen. Ich geb mal ein paar Beispiele:

-> Ein (oder besser mehrere) NPC muß beschützt werden. Entweder ganz klassisch oder zum Beispiel ein "Schützling" der mit in den Kampf zieht oder eine Truppe "Normalsterblicher" die die Gruppe anführt. Die ständige Vorsicht läßt sehr schnell richtig Spannung aufkommen.

-> Änder einfach mal die Vorzeichen. Die Charaktere werden von Gegnern bedrängt, die sie lieber gar nicht töten wollen, zum Beispiel weil sie zu Unrecht für die "Bösen" gehalten werden. Das ist auch immer interessant, schließlich ist "Kopfab" leichter als "vorsichtig" ausknocken.

-> Interessantere Umgebung: Wenn einer richtig gut mit dem Zweihänder zugange ist, schick ihn in einen engen Gang, wo kein Platz für zwei Meter Stahl ist. Wenn der Magier alles brät was ihm gegenübersteht, dann muß man ihn vielleicht mal dermaßen aus dem Konzept bringen, daß Zaubern das letzte ist, woran er gerade Denken kann. (Abstürzende Hängebrücken, Steilwand und dann Gegner von oben, ... da geht einiges)

Das beste ist die Intelligenz der Spieler zu fordern und ihr taktisches Geschick. Das sie würfeln können weißt du ja...