Thema: Character Sheet Complexity

[1of3]

Moin.

Dort zu Faden hat der Auerochse vorgeschlagen, Regelwerke nach Komplexität auf einer Skala von 1 - 10 einzustufen. Nun weiß ich nicht, ob das ein Anfängerthema ist. Sicher weiß ich, dass diese Einstufungen ganz wenig sagen. Freie Schätzungen funktionieren mäßig gut im Rahmen eingespielter Teams und dann nimmt man am besten keine lineare Skala, sondern sowas wie die Fibonacci-Reihe (Planning Poker).

Also was tun? Das erste, was ich mir angucke, wenn ich wissen will, wie schwierig ein Sytem ist: Ich guck aufs Charakterblatt. Da seh ich schon einiges. Aber kann man das intersubjektiv machen? Kann man das messen?

Ich hab mir also eben ein ganz einfaches System überlegt:

- Ein Feld ausfüllen zählt 1.
- Eine unbekannt lange Liste ausfüllen (Ausrüstung, Zauber...) zählt 10.

[Edit: Klarstellung auf Nachfrage von Huhn.]
- Ein Feld, wo man exakt X Dinge eintragen soll, zählt X, maximal aber 10.
[/Edit]

Und dann hab ich ein paar Regelwerke aus dem A4-Regal genommen und gezählt. Das kam raus.

34: Inspectres
41 DSA 1, Jubliäumsedition
51: Nobilis 2nd
64: Mage: The Ascension 2nd Revised (aka 3rd)
71: Wraith 2nd
77: Legends of the Wulin
90: 13th Age
121: D&D 4th
133: Ars Magica 4th

Mitgezählt wurden so Kopffelder wie Name, Konzept, Augenfarbe.
Nicht mitgezählt wurden so Rechenfelder, also Summanden von Formeln wie sie bei D&D und Ars Magica vorkommen.
Nicht gezählt wurden Felder, die ein frischer Startcharakter nicht ausfüllen kann oder darf (z.B. Paragon Path bei D&D4, Merkmale bei Inspectres)
Nicht gezählt wurden Felder für temporäre Werte im Spiel, also z.B. aktuelle Lebenspunkte im Gegensatz zu den maximalen.
Mitgezählt habe ich die Ankreuzfelder auf dem Inspectres-Bogen, die vollständig zu lesen sind. Ohne die sinds für Inspectres 6 Punkte weniger.

Klar ist, dass das Verfahren nicht frei von Manipulationsmöglichkeiten ist. So habe ich für D&D4 jeweils einzeln 10 Punkte für At-Will, Encounter und Daily Powers. Hätte es nur eine Überschrift gegeben, hätte ich 20 Punkte weniger zählt. Das Ergebnis wäre dann deutlich enger an 13th Age.

Auch erfasst das Verfahren nur einen Teilaspekt der Schwierigkeit des Systems. Legends of the Wulin ist de facto deutlich komplizierter.

Aber es ist zumindest verlässlicher als irgendwie ausgedachte Zahlen.

[Antariuk]

Das finde ich einen interessanten Ansatz. Bei Charakterbögen spielt für mich aber, vielleicht nicht mehr als die Anzahl von Feldern und Optionsbereichen, eine große Rolle, wie übersichtlich sie sind. Oder, um es anders zu formulieren, wie unmittelbar zugänglich die relevanten Informationen für mich als Spieler sind (es gibt ja auch Bögen mit Zierelementen, die gut leserlich sind).

Ein heftiges Negativbeispiel in der Hinsicht ist für mich der originale Numenera-Charakterbogen. Auf deiner Skala würde der glaube ich eh weiter oben landen, aber bei Grabthars Hammer, ist das eine wuselige und schwer zu entschlüsselnde Optik. Ein positives Beispiel ist für mich dagegen zum Beispiel der Charakterbogen von Barrowmaze.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Numenera:



Barrowmaze:

[Hotzenplot]

Toller Thread. Ich fände es toll, wenn Fotos davon hochgeladen werden (ist aber leider wohl nicht immer erlaubt). Ich persönlich schaue nämlich immer, wenn ich ein Regelwerk neu in den Händen halte, zuerst auf das Charakterblatt. Es kommt vor, dass ich das Regelwerk danach sofort in den Schrank pfeffere 

[Selganor [n/a]]

Toller Thread. Ich fände es toll, wenn Fotos davon hochgeladen werden (ist aber leider wohl nicht immer erlaubt).

Naja... wer soll dich denn daran hindern wenn du von deinem Charakter auf ausgefuelltem Charakterbogen ein Bild machst?
Wenn eine Firma meint, dass man daraus dann wieder einen leeren Charakterbogen "zurueckentwickeln" kann dann ist das wohl doch arg paranoid

[Huhn]

Coole Idee, aber so ganz hab ich das Zählsystem noch nicht verstanden. Ich käme bei Beyond the Wall auf 52. Allerdings hab ich das "Fertigkeiten", "Klassenfähigkeiten" und "Ausrüstung" als Listen für je zehn Punkte gezählt, die Waffen wiederum als Feld + zwei weitere Zahlenfelder. Fertigkeiten kriegt man aber zu Beginn üblicherweise nur zwei (als Schurke zwei mehr) und Klassenfähigkeiten gibts auch zwei je Klasse. Also zähle ich da quasi zwei Worte für zehn Punkte? Ich glaube, das wertet den Charakterbogen komplexer, als er ist. o__o

Wenn ich diese Einträge auch für je einen Punkt zähle, käme ich auf 36 Punkte. (Ausgehend von zwei Waffen und zwei Fertigkeiten).

[KhornedBeef]

Das ist kein Einsteigerthema. Wenn ihr das durch habt und Ende eine Bewertung nach TSN (Tanelorn-Spielenorm) steht, packt das Ergebnis in den Einsteigerbereich. Selbst meine mehrjährigen Mitspieler bekämen hier nach zwei Posts glasige Augen 

[Huhn]

Das ist kein Einsteigerthema.

Da hast du recht - das hilft keinem Einsteiger irgendwie weiter. Aber solange es hier im allgemeinen Bereich rumdümpelt, ist es doch für alle anderen lustig.   

[First Orko]

Wieso werden die berechneten Felder nicht gezählt? Das Rechnen und Abhängigkeit von Werten macht doch ein System gerade komplex.
Dagegen ist es total wumpe ob ich mir bei dsa ne Augenfarbe aussuchen/würfeln soll.
Oder habe ich da was nicht verstanden..?

[nobody@home]

Naja... wer soll dich denn daran hindern wenn du von deinem Charakter auf ausgefuelltem Charakterbogen ein Bild machst?
Wenn eine Firma meint, dass man daraus dann wieder einen leeren Charakterbogen "zurueckentwickeln" kann dann ist das wohl doch arg paranoid

Abgesehen davon sind Charakterbögen heutzutage ja meist eh zum Vervielfältigen gedacht oder gleich ganz zum Gratisdownload auf den Anbieterseiten zu finden; "offizielle" Abreißblöcke zum Verkauf mag's zu Anfang hier und da mal gegeben haben, aber selbst die waren aus meiner Sicht eher ein Angebot an Kunden, die seinerzeit keinen günstigen Fotokopierer finden konnten, als ernsthaft ein Versuch, damit irgendeine Art von großem Reibach zu machen. Und: es hindert nach wie vor niemanden etwas daran, sich seinen ganz eigenen Charakterbogen zu einem x-beliebigen System mehr oder weniger gekonnt handschriftlich oder mit maschineller Unterstützung selbst zusammenzufriemeln (und sei es bloß, weil ihm oder ihr die Vordrucke nicht gefallen...ja, Ketzerei, ich weiß ).

Schlimmstenfalls meldet sich also vielleicht mal ein halbseidenes Möchtegern-Inkassobüro, das denkt, da wäre mit einem schlechten Gewissen wegen so eines "Verstoßes" schnelles Geld zu machen. Für die eigentlichen Anbieter ist das Posten ihrer (unverfälschten) Charakterformulare in einem passenden Forumsfaden ja eher schon Gratiswerbung für ihr System.

[Selganor [n/a]]

Ein aber schon mit einem Charakter ausgefuellter Bogen ist trotzdem interessanter als die leere Version davon.

[1of3]

Wieso werden die berechneten Felder nicht gezählt? Das Rechnen und Abhängigkeit von Werten macht doch ein System gerade komplex.

Nein. Die berechneten habe ich sehr wohl gezählt. Aber bei D&D steht häufig sowas wie

Code: [Auswählen]

AC = 10 + Armor + Dex.Mod + Various
Und unter jeder Variablen kannst du nochmal den passenden Wert eintragen. Aber die Summanden auf der rechten Seite sind ja nur zur Erinnerung. Die einzelnen Summanden hast du alle schon irgendwo vermerkt. Also habe ich nur das Ergebnis, also AC, gezählt. Weil andere Spiele benutzen ja auch Formeln, aber sie schreiben dir das nicht so übersichtlich vor. Ich hätte also erstens etwas doppelt gezählt und dann noch D&D bestraft, weil es sich etwas besonders Übersichtliches ausgedacht hat.

Dagegen ist es total wumpe ob ich mir bei dsa ne Augenfarbe aussuchen/würfeln soll.

Ja. Aber anscheinend hält das jemand für wichtig. Sonst hätten sie es ja nicht dahin geschrieben. Und bei Mage steht da halt Chronik, Kabala, Konzept usw. Ist das dann wichtig? Wie soll ich das beurteilen?

Coole Idee, aber so ganz hab ich das Zählsystem noch nicht verstanden. Ich käme bei Beyond the Wall auf 52. Allerdings hab ich das "Fertigkeiten", "Klassenfähigkeiten" und "Ausrüstung" als Listen für je zehn Punkte gezählt, die Waffen wiederum als Feld + zwei weitere Zahlenfelder. Fertigkeiten kriegt man aber zu Beginn üblicherweise nur zwei (als Schurke zwei mehr) und Klassenfähigkeiten gibts auch zwei je Klasse. Also zähle ich da quasi zwei Worte für zehn Punkte? Ich glaube, das wertet den Charakterbogen komplexer, als er ist. o__o

Wenn ich diese Einträge auch für je einen Punkt zähle, käme ich auf 36 Punkte. (Ausgehend von zwei Waffen und zwei Fertigkeiten).

Ich hab dann jeweils das kleinere genommen, wenn klar war, dass man genau X Dinge hinschreibt und nicht beliebig viele. Also entweder exakt jene X oder 10 als Obergrenze.

[Huhn]

Ok, all diese Infos miteinbezogen, komme ich für den Beyond the Wall-Charakterbogen auf 42 Punkte.

[Derjayger]

Beim Standard-Charsheet von GURPS 4 komme ich auf... na, was ratet ihr?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

127. Damit liegt es bei D&D4.
Die Felder, in die man Punktekosten einträgt, habe ich - passend zur AC-Rechnerei bei D&D - ignoriert. Dafür habe ich alle Ausrüstungs-Unterkategorien einzeln gezählt, d.h. Nahkampf-, Fernkampfwaffen und Rüstungen kriegen 30 Punkte. In diese sind auch ziemlich viele Details einzutragen.

Interessant auch: Das "GURPS Lite Char Sheet Simple New.pdf", das vollkommen ausreicht und m.E. das eigentliche Standard-Sheet sein sollte (passt immerhin auf eine halbe Seite), kommt auf schlanke 58.

[Der Nârr]

Das Problem der Komplexität auf einer Skala von 1 bis 10 sieht man schon daran, dass manche die 1 und/oder 10 nicht besetzt haben, wodurch sie effektiv eine andere Skala verwenden . Ganz unzuverlässig ist das Verfahren aber nicht. Ich habe DSA 4.x jedenfalls noch nicht auf Komplexitätsstufe 1 gesehen .

Wie berechne ich etwa eine Fertigkeitenliste, bei der ich folgendes eintrage:

Name der Fertigkeit, "Wert" der Fertigkeit, "Stufe" der Fertigkeit (z.B. Wert + Attribut), modifizierter Wert durch Belastung?

[1of3]

Ich denke ausgehend von den gesetzten Regeln: 10. Das macht auch Sinn. Denn wenn da einfach so ein Freitextfeld für Feats oder Superkräfte ist würde das ja auch mit 10 gezählt, obwohl die Items inhaltlich noch viel komplizierter sind als ein modifizierter Fertigkeitswert.

[Megavolt]

Der grundsätzliche Ansatz ist ziemlich brillant. 

Warum zwinkert der Daumen-hoch-Smiley eigentlich? Das unterläuft doch den gereckten Daumen.

[Bildpunkt]

Ich würde auch noch Sprachkomplexität hinzufügen wollen. Unnötiges Denglisch etc...

[nobody@home]

Kurze Rechnung: Wenn ich mir den Fate-Core-Charakterbogen so anschaue und mich nicht verrechnet habe, dann komme ich nach dieser Methode auf 38 Punkte. Je ein Feld für Namen und Beschreibung des Charakters, eins für die Erholungsrate, fünf für die einzelnen Aspekte, zehn zum Eintragen von Fertigkeiten in die Pyramide (unter Annahme eines 08/15-Standard-Startcharakters), macht soweit achtzehn, plus je ein Listenfeld für Stunts und Extras. Streß und Konsequenzen sind generell temporär und werden also nicht mitgezählt; allenfalls könnte das Hervorheben von Bonusstreßkästchen und/oder -konsequenzen die Zahl formell noch ein bißchen nach oben treiben, aber selbst damit sind wir schlimmstenfalls in den Mittvierzigern.

[Yney]

Ich finde das einen interessanten Ansatz und hätte das Prinzip gerne auch mal auf Feenlicht losgelassen. Bei dem Versuch wurde mir aber schnell klar, dass da eine klare Zählung knifflig wird, denn ich habe da haufenweise Felder, die man ausfüllen kann, aber nicht muss. Z.B. könnte man eine Waffe erlernen (mit allem drum und dran wohl 10 Punkte), könnte das aber genauso gut weglassen. Der Waffennarr kommt allein durch die Waffen schnell auf 50 Punkte, der Pazifist hat in dem Bereich Null. Insgesamt würde Feenlicht vermutlich aber hochpunktig landen.

Für das Hauptcharakterblatt (Eigenschaften und grundlegende Fertigkeiten) komme ich auf 25 bis ca. 50.
(Falls jemand nachzählen möchte: http://www.feenlicht-rollenspiel.de/FeenlichtRS/Regelwerk.html)

Meine Frage wäre also: Wie sollte man optionale Felder bepunkten, die man nutzen kann, aber nicht muss?

[First Orko]

Ich würde auch noch Sprachkomplexität hinzufügen wollen. Unnötiges Denglisch etc...

Das ist doch eigentlich "nur" schlechtes Design und sagt als solches nicht viel über das System. Also klar: Ärgerlich und vermeidbar. Aber zur Einschätzung von jemanden, der über die Bewertung eine Aussage über das System am Tisch machen möchte... weiß nicht.

[auerochse]

ominöses thema.

z.b. sieht der charakterbogen zu talislanta ziemlich komplex aus.
[habe aus dem omni-system mein eigenes system gebastelt (nicht gebastelt, sondern fast alles abgeschrieben)]

meine inspiration zum charakterbogen: ein atlants-charakterbogen:
mein bogen ist total lakonisch: 4 striche in grau zum eintragen der fähigkeiten.
warum soll ich die komplette fähigkeiten-liste auf dem bogen tabellenförmig einsetzen?

[1of3]

warum soll ich die komplette fähigkeiten-liste auf dem bogen tabellenförmig einsetzen?

Auf die Frage kann ich antworten: Für alles, was auf dem Handout steht, musst du nicht mehr ins Buch gucken. Und wenn du ein Buch für fünf Leute hast, beschleunigt das die Sache erheblich. World of Darkness hat dann damals angefangen unten auch die Punkteverteilung klein aufzudrucken.

Und deshalb gehen andere Spiele noch weiter und drucken quasi deine gesamte Charakterklasse auf das Blatt. Nennt sich dann zumeist Playbook. PbtA-Spiele machen das zum Beispiel.

Ich überlege gerade wie man PbtA mit der Methode hier händelt. Wahrscheinlich am besten das jeweils komplizierteste Playbook nehmen. Ich hab ja auch Zauberfelder mitgezählt, wenns die gab, auch wenn einige Charaktere die vielleicht nicht brauchen.

[auerochse]

ominöses thema.

das war ganz sicher nicht so gemeint. 
ich schreibe erst und denke dann.

aber die rechnerei über felder in charakterbögen finde ich schon "herausfordernd".
z.b. fähigkeiten attributsabhängig: einfachste lösung [nicht unbedingt die beste lösung]: fähigkeit (auf attribut); kompliziertere: fähigkeit (10 + GE - GR)

bevor mich ein system interessiert, schaue ich mir eh immer erst den charakter-bogen an... O.o

[nobody@home]

bevor mich ein system interessiert, schaue ich mir eh immer erst den charakter-bogen an... O.o

Ist nicht die schlechteste Art, sich einen ganz schnellen Ersteindruck zu verschaffen. Je besser ich einen Charakterbogen (oder alternativ eine verregelklausulierte Beispielcharakterzusammenfassung) auch ohne vorherige Regelkenntnis auf Anhieb verstehen kann, um so eher lohnt das System für mich zumindest einen zweiten Blick. Über andere Probleme kann's dann immer noch stolpern, aber es ist wenigstens ein Anfang.