Thema: Gesinnungssprachen

[Pyromancer]

Was sind Gesinnungssprachen/alignment languages? Wozu wurden sie (aus Designersicht) erfunden? Wie funktionieren sie innerweltlich? Ich finde das Konzept vage faszinierend, aber brauche Erklärungen.

[General Kong]

Ich spiele D&D seit 1983 und - ich habe keine Ahnung! Oder doch, aber mehr als Ahnung ist es nicht ...

Das Spielerhandbuch der Roten Box erklärt dieGesinnungssprache auf S. 56 als "eine Geheimsprache aua Codewörtern, Handzeichen und anderen Körpersignalen. Spieler-Charaktere und intelligente Monster beherrschen automatisch die Sprache ihrer Gesinung. Sie bemerken zwar, wenn eine andere Gesinnungspsrache benutzt wird, verstehen sie jedoch nicht. Gesinnungssprachen können niemals niedergeschrieben werden. Sie können nicht erlernt werden, es sei denn ein Charakter wechselt die Gesinnung. Dann verliert er allerdings jegliche Erinnerung an seine frühere Gesinnungssprache. Die neue Sprcahe beherrscht er vom Augenblick des Gesinnungswandels."

Was haben wir als? - Eine Sprache, die aus nicht mehr besteht als Mimik, Gestik und ein paar Codewörtern. also ist das eigentlich KEINE Sprache im eignetlichen Sinne. man kann vielleicht "übermitteln" "Ich Freund", "Ich Chaotisch", "Hilf mir", "Ja (Zustimmung)", "Nein (Ablehnung)" und einfache Gefühlsregungen (Liebe/ Hass/ Hunger/...) -das war's aber auch.

Esoterisch wird es beim "Erlernen" - denn sie wird ja eher "erworben":
Ich bin rechtschaffen und habe einen Chaotisches Gegenüber. Ich signalisiere "Freund" auf Rechtschaffenheit. Mein Gegenüber versteht nur Bahnhof und kann erkennen, dass ich wohl irgendwie kommunizieren will - aber er versteht es nicht. Er kann noch nicht einmal sagen, dass ich Rechtschaffen "spreche".

Irgendwie hauen wir uns doch nicht die Schädel ein und gehen auf Abenteuer. Da finden wir einen Helm der Gesinnungswandlung, denn ich rechtschffen blöd aufsetzte und - POTZBLITZ! - ich bin Chaotisch!
Ich signalisiere instinktiv auf chaotisch "Ablehnung/Scheiße/ wassollndasjetzt" auf chaotischer Gesinnungssprcahe und sofort weiß mein Gegenüber, was ich meine!

Aber ich könnte mich für Geld oder eine Tracht Prügel nicht mehr daran erinnern, wie ich "Freund" auf Rechtschaffen signalisieren könnt.

Aus Designersicht? - Man kann mit intelligenten Monstern einfache Verhandlungen führen, auch wenn man deren Sprache nicht sprechen kann. Man kann einfach herausfinden, ob das Gegenüber dieselbe Gesinnung hat (auch ein Ork wird auf ein chaotisches "Freund" irgendwie reagieren - und sei's mitd em chaotischen Äquivalent von "Du mich auch!").

In den Runden, in denen ich spiele, lassen wir Gesinnungsprachen weg. Ich finde die dumm.

[Infernal Teddy]

Ich meine matt Coville hat in seinem Video über Gesinnungen drüber gesprochen

[nobody@home]

Ich meine matt Coville hat in seinem Video über Gesinnungen drüber gesprochen

Das wäre dann wohl dieses. Das Thema "alignment languages" kommt so ca. um elf Minuten auf.

[Pyromancer]

Danke! An Sakralsprachen hab ich auch gedacht, passt aber nicht so ganz 100%ig.

[KhornedBeef]

Das klingt völlig bescheuert. Wenn man mit Monstern reden will, warum tut es dann keine erlernbare Sprache?
"Hey wir sind zu schwach, müssen mit den Gnollen verhandeln nächste Woche..."
"Alles klar, ich lerne etwas Gnollisch...ach ne, wir spielen mit Gesinnungssprachen...ok ich fange an, ein paar Benze anzuzünden, passt nicht zu meinem Charakter, aber scheiss drauf, wir wollen das Abenteuer schaffen..."
Fucking awesome.

[nobody@home]

Ich denke, wenn ich persönlich so etwas wie "Gesinnungssprachen" in einem Setting haben wollte, dann würde ich das gar nicht erst über "Sprachen" im klassischen Sinn abbilden, sondern mehr über eine Art von Mannschaftsempathie. Soll heißen, wenn zwei Wesenheiten keine gemeinsame Sprache haben, aber zum selben Gesinnungsteam gehören, dann können sie zumindest immer noch ihre angeborenen oder erlernten Ausdrucksmöglichkeiten ganz "normal" benutzen und sich gegenseitig wenigstens in groben Umrissen verständlich machen, ohne daß es dabei aus körpersprachlichen, kulturellen, oder sonstigen Gründen zu den sonst üblichen peinlichen Mißverständnissen der Art "Ich grinse ihn freundlich an."/"Er fletscht die Zähne und packt seine Axt fester, weil er das als Drohgebärde auffaßt!" kommt -- die beiden liegen in dem Fall einfach pulp-intuitiv auf derselben Wellenlänge.

[Feuersänger]

"Lawfullish" wäre dann wohl sowas wie Behördendeutsch.

[Rorschachhamster]

Ok, ihr Noobs, 
Also, Gesinnungssprachen basieren auf der Vorstellung das Gesinnung keine Einstellung ist, wie es in moderneren Rollenspielen oft erklärt wird, sondern eine fundamentale Eigenheit der Charaktere. Die Einordnung zwischen Rechtschaffenheit und Chaos ist ein grundsätzliches und einflußreiches Element nicht nur der Welt, sondern auch des gesamten Kosmos. Z-B., eine Katze und ein Hund reagieren auf große Augen in einem proportional großen Kopf ähnlich weil es beides Säugetiere sind, über diesen Grad an grundsätzlich und elementar reden wir hier. Wenn jetzt ein Vogel dagegen keinen aufgerissenen Schlund sieht, empfindet er keine Elterngefühle... So oder so ähnlich.
Die dreier Gesinnung borgen... nee, seien wir ehrlich, klauen ziemlich dreist bei Moorcock und seiner Kosmologie. Normale Menschen, selbst Räuber und so, sind normalerweise Neutral - weil sie keine direkte Beziehung zu den Kräften des Kosmos haben, Charaktere sind speziell. Deswegen können die auch Rechtschaffen oder Chaotisch sein, und damit. einen direkten Draht zu Kreaturen und Wesen die ebenso berührt sind, könnte man vielleicht sagen.
Wie Rollenspieler, da läuft auch die Kommunikation auf Bahnen, die kein Nichtrollenspieler wirklich versteht.
Oder ein Rinderzüchter aus Argentinien trifft einen Bauern aus der Schweiz im Kuhstall - auch wenn die kein Wort verstehen, können die sich trotzdem irgendwie verständigen, weil es halt etwas gibt, das beide Verstehen. In einer Kneipe wäre das nicht gegeben. Aber bei Gesinnung bist du der Kuhstall. Oder so, was weiß ich.   

[CK]

Etwas zur Historie der Aligment Languages.

1. Hier wird (am verlinkten timestamp) wiedergegeben, was im AD&D I Dungeon Master Book zu dem Thema stand:

https://youtu.be/KjmteL6goZ4?t=817

2. Hier erzählt (wiederum am verlinkten Timestamp) Matthew Colville, wie Gygax selbst diese Gesinnungssprachen aus seiner Sicht erklärt haben soll:

https://youtu.be/DgPhiLBW7jo?t=665

[Tegres]

Ich muss sagen, dass ich den Ansatz von DCC, dass man die Gesinnungssprache eben nicht automatisch kann, aber lernen kann, und dass es genau wie bei anderen Sprachen eine Schrift gibt, besser, als die Pseudosprachenlösung. Bei DCC spielt das tatsächlich in bestimmten Abenteuer eine Rolle.

[Rorschachhamster]

Etwas zur Historie der Aligment Languages.

1. Hier wird (am verlinkten timestamp) wiedergegeben, was im AD&D I Dungeon Master Book zu dem Thema stand:

https://youtu.be/KjmteL6goZ4?t=817

2. Hier erzählt (wiederum am verlinkten Timestamp) Matthew Colville, wie Gygax selbst diese Gesinnungssprachen aus seiner Sicht erklärt haben soll:

https://youtu.be/DgPhiLBW7jo?t=665

Hmmm, das wollte ich heute auch nochmal nachlesen/schauen. Wer ist jetzt der Noob? 
Wobei, ehrlich gesagt, meine Erklärung macht mehr Sinn... und ich bin auch der Meinung, mit der bin ich nicht alleine. 
Sorry, Gary.

Wobei die Vorstellung,das alle Anhänger einer Gesinnung, alle Wesen überhaupt in einer von 8 Geheimgesellschaften sind (Wahre Neutralität schließe ich mal aus), hat was von einem interessanten Kampagnenkonzept. Ein bisschen so wie Paranoia, wo jeder Troubleshooter in einer Geheimgesellschaft ist - nur noch schräger, weil auch die Orks und Sturmriesen und sowieso alle Mitglieder sind...   

[General Kong]

Etwas zur Historie der Aligment Languages.

1. Hier wird (am verlinkten timestamp) wiedergegeben, was im AD&D I Dungeon Master Book zu dem Thema stand:

https://youtu.be/KjmteL6goZ4?t=817

2. Hier erzählt (wiederum am verlinkten Timestamp) Matthew Colville, wie Gygax selbst diese Gesinnungssprachen aus seiner Sicht erklärt haben soll:

https://youtu.be/DgPhiLBW7jo?t=665

Also, wenn das die Antwort von Gary Gygax war ("Gesinnung ist wie eine Religion und Gesinnungssprache ist wie eine Sakralsprache, da ja im Europa des 6.-10. jahrhunderts alle Chrsiten Latein konnten und alle Juden Hebräisch."), dann ist das historisch totaler Bockmist und wird zumindest von den Definitionen in der Roten Box (Codewörter, Gesten, Tralala) überhaupt nicht untermauert.

Das Konzept scheint dann auch von seinem Erfinder nicht besonders durchdacht zu sein.

Ich persönlich finde die Dreiteilung der Gesinnungen (Rechtschaffen, Neutral, Chaos) sehr gut im Sinne einer Blockbildung, die noch genug Platz für Ausgestaltungen gibt (ich kann für die Seite Recht/ Gesetz eintreten und eine brutale Militärdiktatur befürworten oder auch für eine reichsweite Armenfürsorge eintreten, ich kann Chaos als Orkberserker verbreiten oder als Robin Hood).
Den ganzen Schmarrn von wegen Neutral gut, Rechtschaffen neutral etc. finde ich eher verwirrend - da sind die Palladium fantasy Gesinnungen weit besser, denn sie BESCHREIBEN die konkreten Einstellungen und Handlungen und orakeln nicht nur herum und widersprechen sich dabei dann von Ausgabe zu Ausgabe.

Als Beispiel: In AD&D2 war es für einen chaotisch neutralen Charakter angeblich genauso wahrscheinlich eine Brücke zu überqueren wie von ihr herabzuspringen (!), in D&D 3 hat man diesen Mist ausdrücklich in der Gesinnungsbeschreibung wieder zurückgenommen.

Aber wenn Gary DAS mit Gesinnungssprachen meinte, dann hatte er historisch keine Ahnung und dann kann das WEG! Es benutzt ja doch keiner. Zudem führt es alle anderen Sprachen (fast) ab adsurdum:
"Hey, ich kann Elfisch, Orkisch, Grottenschratisch, Einhornisch, Zweihornisch, Dämonisch, Teuflisch, Zwergisch, die Sprachen des Hohen, des Niedrigen und des Mittleren Reiches und die Sprache der Koboldbastarde der 7 Schlünde!"
"Toll, unsere Gruppe spricht Gemeinsprache. Tim ist rechtschaffen, Tom ist neutral und Chantal ist chaotisch. Somit können wir mit allen reden - Los geht's!"

[Tegres]

Da kann ich dem General Kong nur zustimmen.

[BobMorane]

Wobei die offiziellen D&D Publikationen im Gegensatz zur Moorcock Definition gerne Rechtschaffen mit Gut und Chaotisch mit Böse gleich gesetzt haben. Den LAW & Order Tyrannen mit Rechtschaffener Gesinnung habe ich in D&D nie gesehen. Von daher fand ich das AD&D Konzept sinnvoller, wenn man mal von den aberwitzigen Ideen zu chaotisch neutral absieht.

Ich meine mich auch zu erinnern, das die Gesinnungssprachen irgendwann als komplette Sprachen betrachtet wurden. Was mal zu der absurden Situation führte das der Paladin vor der Höhle der Slavelords stand und in Rechschaffen rief "Wir wollen Sklaven kaufen." Der "perfekte" Bluff wurde mit dem Feuerodem eines Drachen beantwortet.

[JollyOrc]

Aber wenn Gary DAS mit Gesinnungssprachen meinte, dann hatte er historisch keine Ahnung und dann kann das WEG!

I have since regretted the addition, as the non-cleric user would have only a limited vocabulary, and luttle cound be conveyed or understoon by the use of an alignment language between non-clerical users.

[...]

If the DMs would have restricted the use of alignment languages--done mainly because I insisted on that as I should have--then the concept is vaible. In my view the secret societies of alignment would be pantheonic, known to the clerics of that belief system and special orders of laity only. The ordinary faithful would know only a few words, more or less for recognition.

https://www.dragonsfoot.org/forums/viewtopic.php?t=20641&start=126

Sprich, die Gesinnungssprachen waren als religiös-motivierte Geheimsprachen der Priesterschaft gedacht. Nicht als etwas, was alle mal eben so sprechen konnten.

[nobody@home]

Wobei die offiziellen D&D Publikationen im Gegensatz zur Moorcock Definition gerne Rechtschaffen mit Gut und Chaotisch mit Böse gleich gesetzt haben. Den LAW & Order Tyrannen mit Rechtschaffener Gesinnung habe ich in D&D nie gesehen.

Ich schon -- allerdings erst so richtig ab dem Companion (wenn nicht sogar Master) Set aufwärts. Da kam dann tatsächlich plötzlich das eine oder andere ausdrücklich rechtschaffen-fies-tyrannische und chaotisch-fröhlich-nette Monster vor.

Ich denke, da sind sich einfach zwei Ansätze ins Gehege geraten. Da ist einmal die klassisch kolonialistische "wir bringen die Zivilisation, die da sind die Wilden"-Denke, die sich ja auch noch im typischen Klischee-Cowboys-und-Indianer-Amerika direkt wiederfindet; die frühen D&D-Versionen mit nur drei Gesinnungen bilden bei näherem Hinsehen nämlich wirklich recht genau dieses Weltbild ab. Tja, und auf der anderen Seite ist da Moorcock, bei dem man Nette, Definitiv-Nicht-Nette, und "Komplizierte" in allen Gesinnungscamps finden kann und der auch, wenn man erst mal genug von ihm gelesen hat, in seiner Eigenschaft als Autor alle "kosmischen" Fraktionen (Gleichgewicht eingeschlossen) mit einem gesunden begründeten Mißtrauen betrachtet...

Da ich "Three Hearts and Three Lions" von Poul Anderson, das ja das Gesinnungsschema für Gygax "eigentlich" begründet haben soll, nie gelesen habe, kann ich leider nicht sagen, wie sich der Unterschied zwischen Ordnung und Chaos da wiederum konkret ausdrückt.

[D. M_Athair]

... ich hab mir Gesinnungssprache als weltanschaulich-politisches Repertoir an Denk- und Verhaltensweisen, Sprachduktus und Gestik gerahmt.

Chaotisch wäre die Achse: Progressiv, mystisch, libertär, liberal, kontextuell, ...
Rechtschaffen wäre: konservativ, traditionalistisch, bürokratisch, formalistisch, dogmatisch, ...
Neutral wäre: naturalistisch, naturrechtlich, GMV, opportunistisch, ...

In nem modernen Setting in menschlichem Umfeld könnte man das z.B. an der Emotionalität von "political correctness" festmachen:

Chaotisch: 
Neutral: 
Rechtschaffen:   

Funktioniert natürlich bestenfalls näherungsweise und die Dreiteilung ist eigentlich zu grob, aber so in etwa.
Das Beispiel ist auch deswegen so gewählt, um sehen zu können, dass Kategorienbildung an sich schwierig ist ...
Es sitzen ja schließlich Spieler.innen mit Weltbildern am Spieltisch, die sie nicht einfach ablegen (können).

Edit: ... und wenn man von Monstern ohne Kultur her denkt, dann wird man da tiefer reingehen müssen.

[General Kong]

https://www.dragonsfoot.org/forums/viewtopic.php?t=20641&start=126

Sprich, die Gesinnungssprachen waren als religiös-motivierte Geheimsprachen der Priesterschaft gedacht. Nicht als etwas, was alle mal eben so sprechen konnten.

Das ergibt etwas mehr Sinn, allerdings würde das bedeuten, dass ein ... (mal eben im Deities & Demigods kramen) ... Priester des Cthulhu (chaotic evil) dieselben Worte im Sakarldienst benutzt wie ein Schamane des indianischen Wintergeist Shakak, ein Thor-Anhänger (chaotic good) Riten und Wörter erkennt, die auch einem Anhänger des elfischen Corellon Larethian geläufig sind.

Äh ... ne. Tut mir leid - das bleibt Quark. Und der wird bekanntlich beim Stampfen breit, nicht stark.

Und - Jawohl! - da bedeuten die Worte des Meisters dem Affen ein NICHTS!

[Rorschachhamster]

Und - Jawohl! - da bedeuten die Worte des Meisters dem Affen ein NICHTS!

Für ein NICHTS! ist das aber sehr stark hervorgehoben... 

[General Kong]

Das ... ist  ... DER ANGST GESCHULDET, DASS MICH EIN HIMMLISCHER W20 TRIFFT!!!   

Von der D&Dinquisition ganz zu schweigen!

[nobody@home]

Das ... ist  ... DER ANGST GESCHULDET, DASS MICH EIN HIMMLISCHER W20 TRIFFT!!!   

Von der D&Dinquisition ganz zu schweigen!

So ungefähr wie die Jungs hier?