Autor Thema: Charlie und die Scheuklappenfabrik  (Gelesen 9298 mal)

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Offline ghoul

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #75 am: 10.09.2020 | 07:45 »
Tatsächlich war dafür der Rahmen, in welchem man selbst etwas schuf, viel kleiner. Es war nur vorgesehen, man solle sein eigenes Verlies bauen. Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D.
Diese These kann ich nicht nachvollziehen. Ahistorik als Provokation?
Die White-Box-Buecher enthalten Regeln, um Landschaft zu befüllen, sie enthalten Regeln für Seeschlachten. Festungsbau ist auch noch drin. Das ist mehr, als manch modernes RSP liefert.
"Nur ein Verlies" (auch das wäre alleine schon gewaltig) ist definitiv falsch.
Die Titanen unseres Hobbys derart kleinzureden ist schon sehr krampfhaft.
Vermutlich willst du auf Immersion und Charakterspiel hinaus? Als ob man den Spieler sagen müsste, dass sie denken und fühlen sollen! :o
« Letzte Änderung: 10.09.2020 | 07:48 von ghoul »
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Offline Lord Verminaard

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #76 am: 10.09.2020 | 08:05 »
Traveller und Runequest, nä? Wo hab ich das schon mal gehört? ;)
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Offline takti der blonde?

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #77 am: 10.09.2020 | 09:21 »
Tatsächlich war dafür der Rahmen, in welchem man selbst etwas schuf, viel kleiner. Es war nur vorgesehen, man solle sein eigenes Verlies bauen. Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D. Unter anderem, weil man die Lücken füllen wollte, die das Fehlen von Chainmail hinterließ. Die allermeisten Spieler hatten nämlich D&D, aber kein Chainmail, und somit ein unvollständiges Regelwerk.

Zitat von: Lichtbringer
Ich sage: "Das Regelwerk hatte Lücken unter anderem, weil es unvollständig war. Die Gemeinschaft füllte es mit eigenem Zeug."

Dem werten Leser fällt auf, diese Aussagen sind bei weitem nicht deckungsgleich. :) Und viele deiner Aussagen bedürften eines Beleges.

Z.B.: "Die allermeisten Spieler hatten nämlich D&D, aber kein Chainmail, und somit ein unvollständiges Regelwerk."
Ist D&D hier gleichbedeutend mit den 3 LBBs? Selbst wenn wir uns das Auszählen sparen, werden wir feststellen, dass zumindest jene Spieler, die wargame-Erfahrung mitbrachten, gar kein Chainmail BRAUCHTEN.

Zitat
(Ob das so richtig ist, ist eine andere Frage. Die bereits organisierten Kosim-Spieler hinterließen naturgemäß mehr Quellen als Leute, die außerhalb dieser Szene standen und mit D&D anfingen.)

Dem gegenüber haben wir ja auch jede Menge Dokumentation von Nicht-Wargamern (z.B. aus APAs). Aber ja, unsere Quellen sind dahingehend begrenzt. Wird aber auch von Peterson selbst besprochen. Der Vorteil an historischen Quellen: Wir können uns zu ihnen verhalten, über sie sprechen, über sie nachdenken. Über die Spielerfahrungen jener, die nicht darüber geschrieben haben, können wir natürlich nur spekulieren.

Dieser Teil demonstriert gut, dass du vielleicht deine Scheuklappen in Bezug auf RPGs und Rollozock noch ablegen kannst (wir ignorieren den Pleonasmus):

"Das Regelwerk hatte Lücken unter anderem, weil es unvollständig war."

Das ist keine falsche Aussage insofern wir sie z.B. ausschließlich auf die 3 LBBs beziehen. Die Frage ist, woran lag das? Peterson gibt die Antwort (welche mir sehr plausibel scheint): Weil Gygax u.a. davon ausgegangen ist, dass die Spielerschaft D&D in den Kontext ihrer anderen Spielpraktiken einordnet (Diplomacy, Braunstein etc.). Das Regelwerk mag aus jener Perspektive als "unvollständig" gelten, hatte aber auch nie den Anspruch, "vollständig" zu sein und z.B. Diplomacy-artige Spiele auf strategischer Ebene zu ersetzen. (Die ontologische Frage nach einem vollständigen Text zu einem nahzu unbegrenztem Spiel sei an schlauere Leut als mich gestellt.)

Die Unterscheidung zwischen Methode Rollenspiel, Roleplaying game und Rollozock (als Beschreibung für die emergente Praxis) helfen. Die Transformation von RPG zu Rollozock beinhaltet eben noch viel mehr als nur, was im RPG steht. Generell sind RPGs nur ein Baustein in der reichhaltigen Praxis des Rollozocks. :)
« Letzte Änderung: 10.09.2020 | 09:22 von hassran »

Offline unicum

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #78 am: 10.09.2020 | 10:09 »
Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D. Unter anderem, weil man die Lücken füllen wollte, die das Fehlen von Chainmail hinterließ. Die allermeisten Spieler hatten nämlich D&D, aber kein Chainmail, und somit ein unvollständiges Regelwerk.[/spoiler]

Ach ich würde sogar sagen das Rollenspiel gab es schon vor Gygax. Wenn du schon Chainmail schreibst so gibt es davor noch andere Cosims/Tabeltops. Von der anderen Seite gab es das freie Fantasyspiel auch schon länger, improvisationstheater etwa ist auch eine Form des Rollenspieles - sogar ziemlich ohne Regeln. Zugestanden das geht schon in richtung Live Rollenspiel. Wenn man sich noch etwas weiter weg bewegt hat auch das Spielen von Kindern etwa mit Puppen durchaus etwas von Rollenspiel (nur der Characterbogen und die Würfel fehlen,... und die "Zinnfigur" ist eben recht groß). Cowboy und Indianer spielen war auch schon immer irgendwie etwas von Rollenspielen drin.

Offline Settembrini

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #79 am: 10.09.2020 | 10:36 »
Was Lichtbringer sagt, ist sachlich falsch.
Jeder, der ein Video gucken kann, könnte das auch wissen. Lesen geht auch.
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Offline ghoul

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #80 am: 10.09.2020 | 10:38 »
Unicum glaubt sicher auch, dass es das Automobil bereits gab, als der erste Australopithecus einen scheibenfoermigen Stein den Berg hinabrollte.
 ;D
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Offline Jiba

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #81 am: 10.09.2020 | 11:04 »
Kein Grund für Moquerie, Ghoul. Unicum hat Recht. Improvisationstheater ist ein unauflöslicher Teil der Methode Rollenspiel. Ohne die Verkörperung des Charakters, das Ausfüllen der Rolle, ist es kein Rollenspiel. Also ist die Beobachtung, dass rollenspielartige Spiele auch vor Gygax schon gespielt worden sind, vollkommen zutreffend.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #82 am: 10.09.2020 | 11:10 »
Kein Grund für Moquerie, Ghoul. Unicum hat Recht. Improvisationstheater ist ein unauflöslicher Teil der Methode Rollenspiel. Ohne die Verkörperung des Charakters, das Ausfüllen der Rolle, ist es kein Rollenspiel. Also ist die Beobachtung, dass rollenspielartige Spiele auch vor Gygax schon gespielt worden sind, vollkommen zutreffend.

Einer der vielen Gründe, weshalb ich versuche entsprechend zu differenzieren. D&D hat natürlich Ähnlichkeiten mit "Let's pretend!" wie in Kindestuben praktiziert, nämlich insofern sie sich der Methode Rollenspiel bedienen und sich durch "the immersive voice" artikulieren. So sind z.B. auch Ausschreibungen in alten wargames zines, die aus Perspektive des fiktiven Heerführers geschrieben wurden, "roleplaying". Das reicht allerdings nicht aus, um zu beschreiben, was Rollozock (also die Praxis am Tisch) ausmacht. Deswegen spricht der Angelsache ja irgendwann vom "roleplaying games".

Edit: Ich kann mich nicht erinnern, dass hier oder anders Leute behaupten würden, Gary und Dave hätten die Methode Rollenspiel erfunden.

Offline ghoul

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #83 am: 10.09.2020 | 11:10 »
Lichtbringer so: "Rollenspiel wurde eigentlich erst nach Gygax und Arneson erfunden".

Unicum so: "Rollenspiel wurde eigentlich lange vor Gygax und Arneson erfunden".

PESA so: "Abenteuerrollenspiel (ARS) wurde durch Gygax und Arneson erfunden. Was ihr spielt, baut darauf auf, benutzt gygaxsche Bausteine, wenn auch oft in einer Schwundform".
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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #84 am: 10.09.2020 | 13:40 »
Lichtbringer so: "Rollenspiel wurde eigentlich erst nach Gygax und Arneson erfunden".

Unicum so: "Rollenspiel wurde eigentlich lange vor Gygax und Arneson erfunden".

PESA so: "Abenteuerrollenspiel (ARS) wurde durch Gygax und Arneson erfunden. Was ihr spielt, baut darauf auf, benutzt gygaxsche Bausteine, wenn auch oft in einer Schwundform".

Asmodis so: "Mit Schwund muß man rechnen." >;D

Offline Settembrini

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #85 am: 10.09.2020 | 18:25 »
Die Methode Rollenspiel mit Spielleiter hat Dave Wesely, wenn nicht erfunden (ich würde sagen, ja, erfunden), dann für das Abenteuerspielhobby entdeckt. Das ist aber auch schon seit Jahrzehnten bekannt.

Methode Rollenspiel......Dave Wesely
Dungeons.............. Dave Arneson
Building Blocks........Gary Gygax
Interaction Structure.....Gary Gygax

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #86 am: 10.09.2020 | 19:22 »
Traveller fällt im besten Fall unter "von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D"

Ja, aber nicht unbedingt als Gegenentwurf, sondern eher positiv als "Lass uns doch mal schauen, was man damit sonst noch so machen kann".

Die Einengung der Frühphase des Rollenspiels auf die (Proto-)Rollenspieler um Wesely, Arneson und Gygax kam ja nicht von mir - ein paar Jahre darf man dem Ding zur Selbstfindung schon zugestehen und da behaupte ich:
In Traveller war damals schon enorm viel angelegt, was man Jahrzehnte später als tolle neue Erkenntnis verkauft hat.

Und Traveller hat das auch nicht explizit angestoßen, sondern "nur" ein breiter aufgestelltes, weniger fokussiertes Spielangebot gemacht.
Wenn das jemandem geholfen hat, seine Perspektive zu erweitern, ist das natürlich erst mal eine gute Sache. Aber im nächsten Schritt merkt man auch, dass diese Perspektive mit Spielmechanik gar nicht mal so viel zu tun hat und man das meiste auch direkt in D&D hätte umsetzen können.
Wie groß der Anteil der Spieler war, die aus reiner Eigeninitiative früh am Spielrahmen von D&D gerüttelt oder ihn verlassen haben, wäre zwar interessant, wird sich aber nicht mehr nachvollziehen lassen.


Ohne die Verkörperung des Charakters, das Ausfüllen der Rolle, ist es kein Rollenspiel. Also ist die Beobachtung, dass rollenspielartige Spiele auch vor Gygax schon gespielt worden sind, vollkommen zutreffend.

(Aus dem philosophischen Standardrepertoire:)
Das ist notwendig, aber nicht hinreichend ;)

Alle Elemente gab es vorher. Die spezifische Kombination, an die wir dann das Label Rollenspiel drankleben, gab es vorher so nicht.
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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #87 am: 10.09.2020 | 19:36 »
Ja, aber nicht unbedingt als Gegenentwurf, sondern eher positiv als "Lass uns doch mal schauen, was man damit sonst noch so machen kann".
Genau das heisst ja "in Reaktion". Von Gegenentwurf sehe ich da erstmal nichts. Auch nicht bei Lichtbringers Aussage bei seinem Posting.
Zitat
Die Einengung der Frühphase des Rollenspiels auf die (Proto-)Rollenspieler um Wesely, Arneson und Gygax kam ja nicht von mir
Aber genau diese Einengung war ja die Grundannahme. TSR hat D&D gemacht und die Spielergemeinschaft hat dann darauf reagiert. Dadurch entwickelte sich dann z.B. sowas wie Traveller (weil Marc Miller evtl D&D gesehen hat und dann in Reaktion was Eigenes schaffen wollte)
Zitat
- ein paar Jahre darf man dem Ding zur Selbstfindung schon zugestehen
Nein. Nicht bei der Grundannahme.

Ich weiss. Du willst an Hand anderer frühere Systeme (die im hier besten Falle in Reaktion auf D&D geschaffen wurden. Im schlechtesten Falle sind es Nebenentwicklungen jenseits von D&D) zeigen, dass auch schon diese anderen Systeme einige vorweg genommen haben, aber gerade die zeigen ja ziemlich deutlich, wie die Reaktion der Spielergemeinschaft war. Wenn Du also davon schwärmst, wie viel in Traveller schon Beachtung gefunden hat, dann unterstützt Du Lichtbringers These, dass der Großteil des Rollenspiels in der Reaktion durch die Spielergemeinschaft entstanden ist.
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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #88 am: 10.09.2020 | 19:54 »
dann unterstützt Du Lichtbringers These, dass der Großteil des Rollenspiels in der Reaktion durch die Spielergemeinschaft entstanden ist.

Ja, das sehe ich tatsächlich auch so.

Aber wie ich in #69 schon sagte: Systeme, die sich das auf die Fahne schreiben, sind die eine Seite.

Die andere Seite ist wie gesagt der Teil der Spielerschaft, der D&D im Sinne des Eingangsbeitrages anders genutzt hat als es dem Kern des Spielvorschlags entsprach.
Anders als frühe Rollenspiele bleibt das großteils im Dunkelfeld.
Ich kenne solche Spieler, allerdings eben nur einige wenige Beispiele - da kann ich also nicht sagen, wie verbreitet das war.

Für DSA ist das (für mich) schon eher nachvollziehbar; da habe ich von den Anfängen an bis heute immer gesehen, wie anders ein und das selbe Regelwerk wahrgenommen und benutzt wird. Nicht nur im eigenen unmittelbaren Umfeld, sondern auch in anderen Ecken der Szene, zu denen man über verschiedene Wege Kontakt hatte.
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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #89 am: 13.09.2020 | 23:23 »
Nach so langer Zeit, weiß ich nicht so recht, wo ich anfangen soll, insofern nehme ich mal diese Kurzfassung hier:

Methode Rollenspiel......Dave Wesely
Dungeons.............. Dave Arneson
Building Blocks........Gary Gygax
Interaction Structure.....Gary Gygax

Ist ja alles kein Geheimnis.

Dave Wesely war mir durchaus bewusst. Ich denke, hier haben wir ein definitorisches Problem. Wenn wir den Begriff "Rollenspiel" so weit fassen, dass das mit reingeht, dann sind auch Werwölfe und das oben mal angesprochene Monopoly mit Aussspielen Rollenspiele. Man beachte, dass das Rollenspiel bei Braunstein ohne den Spielleiter und dessen Absicht geschah, falls dieser Punkt zu Monopoly noch einmal aufpoppen sollte.
Nur wenn wir das machen, dann werden wir noch viel frühere Spielformen finden, die auch alle als Rollenspiel zählen sollten.


Lichtbringer so: "Rollenspiel wurde eigentlich erst nach Gygax und Arneson erfunden".

Siehe oben: definitorisches Problem. Wenn wir Rollenspiel so definieren, dass D&D das erste war, dann ist es ziemlich klar, dass die Szene D&D anders spielte, als Gygax und Arneson sich das gedacht hatten.
Ich habe dazu übrigens einen ganzen Aufsatz geschrieben, falls jemanden meine Sicht dazu im Detail interessiert.

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #90 am: 14.09.2020 | 00:19 »
Nach so langer Zeit, weiß ich nicht so recht, wo ich anfangen soll, insofern nehme ich mal diese Kurzfassung hier:

Dave Wesely war mir durchaus bewusst. Ich denke, hier haben wir ein definitorisches Problem. Wenn wir den Begriff "Rollenspiel" so weit fassen, dass das mit reingeht, dann sind auch Werwölfe und das oben mal angesprochene Monopoly mit Aussspielen Rollenspiele. Man beachte, dass das Rollenspiel bei Braunstein ohne den Spielleiter und dessen Absicht geschah, falls dieser Punkt zu Monopoly noch einmal aufpoppen sollte.
Nur wenn wir das machen, dann werden wir noch viel frühere Spielformen finden, die auch alle als Rollenspiel zählen sollten.


Siehe oben: definitorisches Problem. Wenn wir Rollenspiel so definieren, dass D&D das erste war, dann ist es ziemlich klar, dass die Szene D&D anders spielte, als Gygax und Arneson sich das gedacht hatten.
Ich habe dazu übrigens einen ganzen Aufsatz geschrieben, falls jemanden meine Sicht dazu im Detail interessiert.

Gibt es eine einsehbare Bibliographie bevor ich die Katze im Sack kaufe? :)

Offline Lichtbringer

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #91 am: 20.09.2020 | 21:13 »
Ich nehme mal an, dass ich kein Urheberrecht verletze, wenn ich nur das Inhaltsverzeichnis kopiere:

Zitat
Vorwort

Inspirationen – oder: I got 99 problems, but a pitch ain’t one von Dominic Hladek

Emotionales Spiel – Trends, Konzepte und Ideen zum Rollenspiel
mit Emotionen von Tina Trillitzsch, Gerrit Reininghaus und Thorsten Panknin

Wie Regeln beim Geschichtenerzählen helfen von Markus Widmer

Alles aus einem Guss – Wie sich Setting und Regeldesign beeinflussen von Thomas Michalski

Hört doch endlich auf, eure Spieler zu bescheißen! von Moritz Mehlem

Ein Werk der Gemeinschaft – Wie hunderte von Leuten das Rollenspiel
erfanden von Lars-Hendrik Schilling

Barbiespiel von Jasmin Neitzel

Von Monsterjägern und Sockenschüssen von Janina Robben

Spielebenen und Spielstile von Jens Ullrich

Crossgender – Verboten, oder doch erlaubt? von Alex Spohr

Kunst und Rollenspiel von Nadine Schäkel und Maik Schmidt

Grusel am Spieltisch von Frank Heller

One Shots – oder: weniger ist mehr von Dominic Hladek

Respekt! von Markus Plötz

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #92 am: 21.09.2020 | 08:26 »
Danke für die Inhaltsangabe! Mich hat vor allem interessiert, welche Quellen in deinem Aufsatz (vermutlich "Ein Werk der Gemeinschaft – Wie hunderte von Leuten das Rollenspiel erfanden"?) Verwendung fanden.

Offline Lichtbringer

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Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #93 am: 22.09.2020 | 18:52 »
Das lässt sich jetzt nicht so leicht kopieren. So ein Medium war das nicht, dass da Quellenangaben nötig waren. Ich sollte aber das wichtigste zusammenkriegen.

Als Primärquelle war es auf jeden Fall das erste D&D. (Für einen Nebenkommentar auch DSA 1, aber das ist von geringer Wichtigkeit.)

Als Sekundärmaterial die klassischen Werke „Playing at the World“ und „Designers & Dragons“. Im Zweifelsfall PatW, weil das deutlich fundierter ist; aber in manchen Fällen hat Designers einfach den breiteren Fokus.
Wo ich die Sachen zu Tracy Hickman herhabe, finde ich jetzt leider nicht mehr. Der ist allerdings bloß ein bekanntes Beispiel zu dem Trend der Einwanderung der Fans in TSR (und andere Verlage).