Autor Thema: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen  (Gelesen 5972 mal)

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Offline Weltengeist

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #50 am: 24.01.2021 | 20:47 »
Im Übrigen halte ich inhaltliche Widerspruchsfreiheit (sei es innerhalb des Textes oder zwischen Text und Karten) (...) für universelle Qualitäten. Beim Abenteuer, an dem sich der Thread entzündete, gab es beim erstgenannten Punkt wohl Probleme, und dennoch gab es positive Rezensionen.

Das kommt auf die Größenordnung an. Ich habe für "Courts of the Shadow Fey" ja gerade genau diesen Kritikpunkt in meiner Rezension genannt. Trotzdem ist das für mich deshalb kein schlechtes Abenteuer, weil man diese Fehler mit vergleichsweise wenig Aufwand reparieren kann. Das würde ich hier relativ sehen: Ist es für mich einfacher, den Fehler zu korrigieren, oder ist es einfacher, ein Abenteuer dieser Größenordnung selbst zu entwerfen? Bei mir persönlich lautet die Antwort für gewöhnlich "ersteres". Nur Fehler, die wirklich die ganze innere Logik irreparabel zerstören, würde ich sagen, dass aus den Widersprüchen automatisch auch ein schlechtes Abenteuer folgt.
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Offline Tele

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #51 am: 24.01.2021 | 20:48 »
Hmmm...also in der Wissenschaft werden Druckprodukte nach festen Kriterien (Methode, Argumentation, sprachliche Angemesenheit etc.) abgeklopft. Das nennt man dann eine Rezension.

Ohne solche festen Kriterien ist es schwierig eine Verbindlichkeit an Rezensionen anzulegen. Es sind Momentaufnahmen, die den Geschmack des Rezensenten wieder geben.

Ich verstehe, dass die Leute, die hier viele Rezensionen schreiben, das anders sehen. Ich finde die Mühe begrüßenswert und freue mich über die Rezensionen, aber komme nicht selten zu anderen Schlussfolgerungen. Denn ich habe einen anderen Geschmack.


Offline Katharina

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #52 am: 24.01.2021 | 21:01 »
Viele interessante und plausible Gründe wurden hier bereits genannt. Ich habe aber den Eindruck, dass folgende Prämisse im Ausgangsposting bisher noch nicht ausreichend hinterfragt wurde:

Zitat
Die Hauptursache scheint dafür zu sein, dass die Rezensenten in den seltensten Fällen die Abenteuer auch spielen oder leiten. Aber das kann meiner Meinung nach nicht der einzige Grund sein. Schließlich sollten erfahrene Spielleiter:innen ein gewisses Auge für Fehler haben.

Ja, ich stimme zu, dass erfahrene SLs bereits beim Durchlesen erkennen, ob ein Abenteuer gut ist oder nicht. Zumindest tun sie das dann, wenn sie das Abenteuer durch die Brille lesen, es später auch leiten zu wollen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch dann zutrifft, wenn ein Abenteuer nur gelesen wird, weil man es rezensieren möchte (oder unter Umständen sogar rezensieren muss, da es ein Rezensionsexemplar war). Ich kann hier nur von mir sprechen: Wenn ich ein Abenteuer lese, dann lese ich das nicht wie einen Roman, sondern eher analytisch. Ich habe dabei die Charaktere vor Augen, ihre Handlungs- und Einflussmöglichkeiten, ich achte auf allfällige Flaschenhälse usw. Jetzt habe ich ein Abenteuer zwar noch nie deswegen gelesen, weil ich es rezensieren wollte. Ich kann mir aber vorstellen, dass meine Perspektive dann eine andere wäre. Die Bilder, der Schreibstil usw. würden womöglich mehr in den Fokus rücken, weil ich das Gefühl hätte, auch dazu etwas sagen zu müssen. Habe ich nicht viel Zeit, würde ich mich womöglich überhaupt nur darauf konzentrieren, die Handlung prägnant zusammenfassen zu können. Das "analytische Lesen" würde stärker in den Hintergrund rücken.

Wie gesagt: Ich habe keine Erfahrung damit, Rezensionen von Abenteuern abliefern zu müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass das zu einer anderen Art des Lesens verleitet.

Im Übrigen sehe ich das Problem aber gar nicht so sehr darin, dass es Rezensionen gibt, die ungerechtfertigt positiv sind. Mich stört eher, dass diese Rezensionen oft nicht viel mehr als Inhaltsangaben sind, ohne kritische Analyse. Ich fand z.B. "Die Dunkelheit unter dem Hügel" (CoC7) zwar nicht schlecht, aber weniger gelungen als von dir, Tegres, in deiner Rezension dargestellt (siehe dazu auch meine eigene Rezension). Dennoch fand ich deine Rezension hilfreich, da sie mir einen Eindruck davon vermittelt hat, was mich erwartet. Problematisch wird es meiner Meinung nach nur dann, wenn Rezensionen voller Lob sind, die Bewertung aber nur auf einem (mutmaßlich) oberflächlichen Lesen und nicht mit Blick auf die konkrete Spielbarkeit des Abenteuers erfolgt.
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Offline Tele

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #53 am: 24.01.2021 | 21:08 »
Vielleicht ist ein weiteres Problem, eines das auch bei Filmen zu beobachten ist.

Es gibt viele Filme, die das Publikum liebt, aber die Kritiker haßen. Also die "Konsumenten" mögen den Film, die "Profis" finden ihn doof.

Mitforisten wie Weltengeist und Tegres sind so in der Materie drin und kennen so viel, dass sie als "Profis" gelten müssen. Sie legen andere, höhere Maßstäbe an, die jeder anlegen würde, der so tief in der Materie drin ist.

Viele andere Rezensenten sind eher "Konsumenten" und erkennen die Schwächen (noch) nicht.

Offline Katharina

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #54 am: 24.01.2021 | 21:17 »
Viele andere Rezensenten sind eher "Konsumenten" und erkennen die Schwächen (noch) nicht.

Das klingt jetzt vielleicht böser als es gemeint ist, aber: Warum sollte ich eine Rezension von jemandem lesen, der ein Abenteuer nicht gespielt hat und gleichzeitig auch nicht die Erfahrung hat, um die Schwächen bereits beim Lesen zu erkennen?
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Offline Tele

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #55 am: 24.01.2021 | 21:19 »
Sollst du ja gar nicht. Ich dachte nur, vielleicht ist das das Problem der vielen positiven Rezensionen.

Offline Weltengeist

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #56 am: 24.01.2021 | 21:21 »
Mitforisten wie Weltengeist und Tegres sind so in der Materie drin und kennen so viel, dass sie als "Profis" gelten müssen. Sie legen andere, höhere Maßstäbe an, die jeder anlegen würde, der so tief in der Materie drin ist.

Wobei der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass Tegres tatsächlich sehr systematisch vorgeht, während ich einfach eine Sammlung von Eindrücken ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Objektivität aufschreibe. Meiner Meinung nach hat beides seine Berechtigung.

Dadurch, dass meine Rezis nur einen subjektiven Eindruck wiedergeben, schaffe ich es immerhin, seit Jahren konstant 20 Stück davon pro Jahr zu schreiben. Wäre ich perfektionistischer, gäbe es den Großteil dieser Rezis eben nicht. Ob das ein Gewinn wäre? Das muss jeder Leser mit sich selbst ausmachen.

Mein Ansatz würde aber sicher besser funktionieren als im Moment, wenn es mehr Leute gäbe, die ebenfalls solche leichtgewichtigen Rezis verfassen würden (z.B. in Thallions Rezi-Board). Die hätten dann für sich genommen sicherlich nicht die Qualität von Tegres's Rezensionen, wären dafür aber leichter zu erstellen und würden mehr verschiedene Blickwinkel beleuchten.
« Letzte Änderung: 24.01.2021 | 22:12 von Weltengeist »
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Offline dabba

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #57 am: 24.01.2021 | 21:27 »
Einen Verriss zu schreiben ist gar nicht so einfach. :)

  • Man muss damit leben, dass man das persönliche Werk einer anderen Person kritisiert. Bei Rollenspiel-Material schreibt man nicht über einen Hollywood-Film, der 1000 Rezensionen bekommt, die dem Filmstudio relativ egal sind, solange die Kinokasse klingelt. Sondern über das Produkt eines Mit-Hobbyisten. :)
  • Man muss argumentieren können. Wenn man Kritik wie "Das Abenteuer ist schwer verständlich geschrieben" äußert, bettelt man förmlich um Ansagen oder Gedanken wie: "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann... Vielleicht bist Du einfach zu schwer von Verständnis. :P"
  • Wenn sie erst mal "drin" sind, geraten einige Leute in einen "Verreiß-Rausch" und kritisieren Kleinkram, der auch in Produkten höherer Qualität zu finden ist.

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Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
« Antwort #58 am: 24.01.2021 | 21:32 »
    • Wenn sie erst mal "drin" sind, geraten einige Leute in einen "Verreiß-Rausch" und kritisieren Kleinkram, der auch in Produkten höherer Qualität zu finden ist.

    Wobei dann natürlich wiederum die Möglichkeit besteht, daß auch die "Produkte höherer Qualität" ohne besagten Kleinkram tatsächlich besser wären und sich vielleicht gerade aufgrund ihres besseren Rufs einfach nur noch niemand getraut hat, die entsprechende Kritik auch zu ihnen zu äußern... ;)

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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #59 am: 24.01.2021 | 21:33 »
    ...ich schalte mich jetzt mal als vielgescholtene Spezies hier ein, denn ja: ich bin Rezensent.

    Dabei geht es nicht nur um meinen kleinen Rezi-Thread hier im Forum, sondern auch um hunderte Rezensionen, die ich für den Ringboten verfasst habe sowie eine weitere dreistellige Anzahl an Rezensionen für meinen Blog. Darüber hinaus habe ich auch schon mit Verlagen und co. direkt zusammenarbeiten dürfen und/oder Rezensionsexemplare erhalten.

    Eines ist an dieser Stelle denke ich ganz wichtig:
    Ich habe noch NIE die Erfahrung gemacht, dass man wegen einer (oder mehreren) negativen Rezensionen von irgendwelchen Rezi-Exemplarlisten geflogen wäre. Wirklich nicht. Das ist im Übrigen auch NeueAbenteuer nicht passiert, wobei dieses Beispiel immer wieder gerne herumgeistert. Nein, ich habe bereits Produkte von Pegasus, Ulisses und co. als unterdurchschnittlich bewertet und es passierte: genau nichts. Das "Geheimnis" hier ist natürlich schlichte Ehrlichkeit. Wenn ich einen guten Grund habe, um dieses oder jenes als schlecht zu bewerten, dann muss ich ihn anführen und begründen. Genauso muss ich auch positive Dinge erwähnen können, die mir an einem schlecht bewerteten Produkt aufgefallen sind.

    Das vorweg geschickt:
    Ich bin bei Weltengeist und der These, dass es - gerade im Spielbereich - keine "objektiven" Kriterien gibt. Klar, ich kann mich auf Rechtschreibung, Lektorat und grobe Layout-Schnitzer stürzen - das ändert aber womöglich nichts daran, dass der präsentierte Text von der Idee her pures Gold ist. Genauso gibt es absolut fehlerfreie und durchdesignte Produkte, die einfach langweilig sind. Die Objektivität bringt uns hier nicht wirklich weiter.

    Schlussendlich muss man - so denke ich - herausfinden, wie der Rezensent tickt, was ihm wichtig ist und was er gut findet. Dann kann man seine eigenen Vorstellungen daran abgleichen. Wenn jemand mehrfach festgestellt hat, dass meine Vorstellung von "gut aufbereitet" mit seiner total zuwiderläuft, dann kann er das beim nächsten Mal mit einfließen lassen. Gerade in einer Szene, in der die meisten Rezis dann doch über "Einzelpersonen" (Blogger/Foristen) und nicht über "Portale" kommen (Ausnahmen bestätigen die Regel), muss man sich wohl darauf einlassen.

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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #60 am: 24.01.2021 | 23:02 »
    Das ist im Übrigen auch NeueAbenteuer nicht passiert, wobei dieses Beispiel immer wieder gerne herumgeistert.

    Tut es? Huch...

    Nee, der typ hat sich halt sehr abfällig über das Hauptprodukt des Verlags geäußert, und zwar sehr... nennen wir es provokant. Nicht in einer Rezi, aber dennoch: selber schuld.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #61 am: 25.01.2021 | 07:22 »
    Übrigens, noch ein Nachtrag zum Lesen von Rezensionen:

    Man kann meist davon ausgehen, dass ein rezensiertes Produkt eine Eigenschaft, die explizit angesprochen wird, auch besitzt. Man sollte aber nicht davon ausgehen, dass es eine Eigenschaft, die nicht angesprochen wird, nicht besitzt. Wenn also beispielsweise jemand "Odyssey of the Dragonlords" bejubelt als riesige Kampagne vor exotischem Hintergrund, die die Abenteuer zu griechischen Sagenhelden macht und überdies eine großartige Optik hat, dann sind all diese Elemente wohl enthalten. Er hat dann aber beispielsweise nicht geschrieben, dass die innere Logik stimmt, dass das Buch gut strukturiert ist oder dass die Spielwerte gut zum aktuellen Level der SC passen. Es ist ein Fehlschluss, aus dem Fehlen von Kritik zu folgern, dass es keine kritischen Punkte gibt.

    P.S.: Der gleiche Tipp gilt übrigens für das Lesen von vielen Texten, beispielsweise von Zeitungsartikeln ;).
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #62 am: 25.01.2021 | 07:24 »
    Bei einer Rezi ist die Form das eine. Der Inhalt das andere. Ersteres lässt sich objektiv vergleichen. Letzteres nur subjektive bewerten.

    Da liegt doch auch in der Schule der grosse Unterschied bei Diktat und Aufsatz.
    Den selben Aufsatz bewerten verschiedene Lehrer unterschiedlich. Sicherlich nicht wahllos zw. 1 und 6, aber doch vielleicht zw. 1 und 3+ oder zw. 2 und 4-.

    Auf das Urteil eines Rezensenten, den man mit seinen Vorlieben und der Art seiner Beurteilung kennt, kann man zumeist vertrauen. Alles andere ist auch erheblich vom Glück abhängig, ob sich die Geschmäcker treffen oder nicht.

    Und... Wer beurteilt den Rezensenten?

    Für mich persönlich ist es immer am Wichtigsten, ob und wie sich mit dem Inhalt auseinander gesetzt wird und ob auch mitgedacht wurde.

    Ein potentieller Käufer sollte sich nicht blind auf ein Urteil verlassen, sondern sich eine eigene Meinung bilden.
    Gerade in Bezug auf die Rezi.

    Das wiederum ist natürlich fast unmöglich, wenn etwas gerade frisch aus der Druckerpresse kommt und man es unbedingt sofort haben will.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #63 am: 25.01.2021 | 08:26 »
    Gute Idee Laeuterer! Lass uns einen Rezensenten-Rezensions-Thread starten!
    « Letzte Änderung: 25.01.2021 | 09:47 von ghoul »
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    PESA diskutiert.

    Zensur nach Duden:
    Zitat
    von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #64 am: 25.01.2021 | 08:39 »
    Keine ganz schlechte Idee

    Edit: jetzt beim drüber nachdenken,  nein,  keine gute Idee. Schmeckt zu sehr nach pranger. Also über mich gerne, aber...
    « Letzte Änderung: 25.01.2021 | 09:20 von Infernal Teddy »
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #65 am: 25.01.2021 | 09:08 »
    Wie sagt meine Mutter immer: "Wenn du nichts Positives sagen kannst..."
    Das Übel der aktuellen Welt in einem Satz zusammengefasst. Kritik ist nicht erwünscht, egal in welcher Form. Man könnte ja jemanden verletzen.

    Wenn es US-amerikanische Kanäle sind, ist Kritik sowieso nicht mehr zu erwarten. Alles ist toll, alle sind super. Allenfalls darf der Jubel abgeschwächt werden.

    In der ständigen Angst lebend, die ach-so-wichtigen Gefühle einer unbekannten Person zu verletzen, wird eben auch die Information zunichte gemacht. Man darf ja nicht ansprechen, dass z.B. die Schreibe mies, die Illus billig und die Story an den Haaren herbei gezogen sind.
    Ich frage mich nur, warum man Mitleid mit einem professionellen Verlag haben soll? Oder einem Autor. Die verdienen schließlich Geld damit, machen das nicht aus reinem Enthusiasmus.

    Also mehr Ehrlichkeit, mehr (berechtigte) Kritik und weniger Sorge um das emotionale Wohlbefinden irgendwelcher Personen.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #66 am: 25.01.2021 | 09:10 »
    Gute Idee Laeuterer! Lass uns einen Rezensenten-Rezesions-Thread starten!

    Macht, wie ihr denkt, aber meinem Vorschlag läuft das gerade zuwider: Es wird sich auf viele von denen, die ohnehin schon zögern, eine Rezi zu verfassen, erst recht abschreckend auswirken. Mein Wunsch wäre ja gerade, möglichst viele Rezis zu kriegen - auf diese Weise erreicht man das ganz sicher nicht.

    Ich würde sogar sagen, es ist sehr deutsch und entspricht dem Zeitgeist: Alles muss in normative Schubläden gepackt, vermessen und bewertet werden. Mich wundert, dass Zustimmung ausgerechnet vom ghoul kommt, den ich eigentlich eher als Freigeist verstanden habe...
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #67 am: 25.01.2021 | 09:19 »
    Ich wurde da vermutlich falsch verstanden.

    So etwas wäre ja auch nur subjektiv.

    Die Bewertung von Rezi-Inhalten, -Strukturen oder den Vorlieben eines Rezensenten sind Punkte, die man sicherlich vernachlässigen und nicht bewerten sollte.

    Es wird, egal wie klein man alles aufdröselt, immer auf subjektive Bewertungen hinauslaufen.

    Es wird immer um "gefällt mir" und "gefällt mir nicht" gehen.

    Und da spielen so viele Details, Vorlieben und persönliche Befindlichkeiten mit hinein, dass es müssig wäre, sich da auch nur Gedanken drüber machen zu wollen.

    M.M.n. sollte der Rezensent aber mehr liefern, als nur den Daumen hoch oder runter. Und weniger als eine seitenlange Analyse.

    Eine Rezi sollte eine Orientierungshilfe bieten.

    Und das geht nur dann gut, wenn man auf die Meinung des Rezensenten vertraut.

    Aus einer guten Rezi sollte schlicht herauszulesen sein, aus welchen Gründen der Rezensent das Produkt mag oder eben nicht mag. Gleichgültig des Geschmacks.

    Die Objektivität darf gerne ein eigenes Kolorit haben, aber sie sollte eines sein... nachvollziehbar!
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #68 am: 25.01.2021 | 09:26 »
    Mich wundert, dass Zustimmung ausgerechnet vom ghoul kommt, den ich eigentlich eher als Freigeist verstanden habe...
    Ich glaube, es war eher ein ironisches Augenzwinkern.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #69 am: 25.01.2021 | 09:30 »
    Ich glaube, es war eher ein ironisches Augenzwinkern.

    Wahrscheinlich hast du recht, aber virtuelles Augenrollen ist so schlecht zu erkennen... ;)
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #70 am: 25.01.2021 | 09:35 »
    Ich finde ein Rezensent sollte in erster Linie ergebnissoffen an eine Rezension herangehen und persönliche Vorlieben nicht zum Haupttenor werden lassen. Er sollte sich mit dem Medium, welches er rezensiert auskennen und mit der Formalie vertraut sein die in dem Bereich üblich ist oder wünschenswert wäre.

    Der subjektive Eindruck bringt mir für die Bewertung eines Produktes meistens recht wenig, da dies bedingt, dass sich der Geschmack und die Vorlieben des Rezensenten mit meinen Decken müssten.

    Eine Rezension kann als Kür gerne eine subjektive Note haben wenn die Pflicht erfüllt wurde.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #71 am: 25.01.2021 | 09:38 »
    Ich glaube, bei mir ist das anders herum. Mir ist eine begründete und selbstbewusst subjektive Rezension lieber (und sie ist für mich auch wertvoller), als scheinobjektive Rezensionen. Und besser als scheinobjektiv kanns ja eigentlich auch nicht werden.

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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #72 am: 25.01.2021 | 09:49 »
    Ich glaube, bei mir ist das anders herum. Mir ist eine begründete und selbstbewusst subjektive Rezension lieber (und sie ist für mich auch wertvoller), als scheinobjektive Rezensionen. Und besser als scheinobjektiv kanns ja eigentlich auch nicht werden.

    Was ist für dich scheinobjektiv??

    Wenn ein Produkt nur funktionieren würde, wenn man einem roten Pfaden folgt und ausbrechen der Spieler nach rechts oder links nicht möglich ist oder zu Problemen führt, möchte ich das ein Rezensent dies erkennt und beurteilt, egal ob er das Format mag und subjektiv positiv darüber schreibt oder wenn er es nicht mag und subjektiv negativ urteilt. 

    Objektiv wäre in meinen Augen eine Rezension dann, wenn beide Aspekt zumindest in der Rezension behandelt werden. Wenn der Rezensent sich dann am Schluss für das ein oder andere Ausspricht ist das okay. Wird es einseitig empfinde ich das je nach Vorliebe eher schlecht und die Rezension würde mir persönlich nicht weiterhelfen.
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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #73 am: 25.01.2021 | 09:58 »
    Meines Empfindens nach sind alle Rezensionen subjektiv.

    Man kann an Geschmäcker und Vorlieben keine Masseinheit anlegen, um sie zu bewerten.

    Demnach handelt es ich bei der Scheinobjektivität, um die Umschreibung einer Objektivität, die keine ist, obwohl sie vorgibt eine zu sein.
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    Tegres

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    Re: Schlechte Abenteuer und positive Rezensionen
    « Antwort #74 am: 25.01.2021 | 10:00 »
    Ich mach den Thread hier zu, weil meine Hauptfrage ausdiskutiert scheint. Das Thema Objektivität und Qualität von Rezensionen finde ich aber spannend, also nur zu: Lasst uns in einem neuen Threads weiterdiskutieren. :)
    Gewisse Beiträge können die Mods ja vielleicht rüberschieben, wenn ein neuer Threads aufgemacht wird. :)

    Wer noch wirklich was zum Hauptthema hat, der schreibe mir bitte eine PN, dann mache ich den Thread wieder auf.
    « Letzte Änderung: 25.01.2021 | 10:02 von Tegres »