Thema: Umgang mit Charakteren mit Extrem-Charisma

[ArneBab]

Kann man, aber will man das ? Im Extremfall bedeutet dass das je nach Spielsituation immer nur ein Charakter - und damit ein Spieler - involviert ist. Das ist irgendwie kein gutes Design (Shadowrun hatte ja traditionell dieses Problem).

Die Alternative wäre was DnD für den Kampf macht: Es gibt keine Klassen, die dass nicht machen, aber alle haben verschieden Stile und Einsatzgebiete.

[Maarzan]

Die Alternative wäre was DnD für den Kampf macht: Es gibt keine Klassen, die dass nicht machen, aber alle haben verschieden Stile und Einsatzgebiete.

Dann haben wir in der Praxis dasselbe Problem doch letztlich immer noch, auch wenn man es so theoretisch verhindern könnte. Aber Spezialisierung und Arbeitsteilung bietet halt doch Vorteile.

[Issi]

Ich zitiere mich mal selbst:

Oder wirkt sich Charisma nur aus, wenn man darauf würfeln muss?

This

Es kommt ja sonst mehr darauf an, wie Spieler ihre Figuren spielen.

Wenn eine Figur mit einem hohen Charisma Wert jetzt jemanden beleidigt oder sonst wie uncharismatisch auftritt, dann nützt auch der Charisma Wert nix.
Ein Spielwert unterstützt die Darstellung nur, er ersetzt sie nicht.
Und macht sie auch nicht ungeschehen.

Sprich:Man kann als SL schon sagen: Pass mal auf- Wenn du mit deinem Charisma Erfolg haben willst, dann darfst du deine Figur nicht so reden und handeln lassen, wie "der Elefant im Porzelan Laden" oder wie "Rudi Rauflieber" (Erst schlagen dann reden)!

Oder man kann den SPL auch anbieten, dass sie, wenn sie ihre Figur weiter so spielen, den Charisma Wert z.B. mit einem anderen Wert tauschen dürfen, der ihrer Darstellung/Auslegung der Figur besser entspricht.
Dann ist "Rudi Rauflieber" vielleicht nicht der Charismatischste aber er kann dafür z.B. in Zukunft mutiger,kräftiger sein oder mehr einstecken.

Edit.
Sprich: Ein hoher Charisma Wert nützt einem nur dann was, wenn er auch durch das Spiel unterstützt wird.
Das heißt jetzt nicht, dass die Spieler selbst immer die eloquenten Charismabomben sein müssen- aber dass zumindest ein Bemühen erkennbar ist, die Figur einigermaßen charismatisch wirken zu lassen, und eben nicht wie Rudi Rauflieber.

[Maarzan]

Es kommt ja sonst mehr darauf an, wie Spieler ihre Figuren spielen.

Ich denke das kommt darauf an, wo es da dann hapert.
Wenn es die Intention ist zu beleidigen, wird das natürlich nicht gut aufgenommen.
Wenn der Spieler nur ungeschickt bei Bemühungen in andere Richtungen ist, dann sollte das transformiert werden.
Und selbst beim Beleidigen gibt es oft noch Unterschiede, insbesondere was dann die Reaktion Dritter angeht (Mobbing funktioniert z.B. halt leider auch) oder wenn die Beleidigung noch grenzwertig anfällt. 

[Issi]

Ich denke das kommt darauf an, wo es da dann hapert.
Wenn es die Intention ist zu beleidigen, wird das natürlich nicht gut aufgenommen.
Wenn der Spieler nur ungeschickt bei Bemühungen in andere Richtungen ist, dann sollte das transformiert werden.
Und selbst beim Beleidigen gibt es oft noch Unterschiede, insbesondere was dann die Reaktion Dritter angeht (Mobbing funktioniert z.B. halt leider auch) oder wenn die Beleidigung noch grenzwertig anfällt.

Klar,
Ungeschickt sein ist was anderes als bewusst auf Krawall gebürstet.

Und ich sag es mal so: Den Wert selbst braucht man im Spiel ja nur, wenn SPL damit auf einen bestimmten  Erfolg würfeln wollen.
Z.B. - Ein NSC zu etwas überreden.

Wenn jetzt jemand "Rudi Rauflieber" spielt, ist das völlig OK, auch mit hohem Ch Wert, solange er nicht versucht, seine Fäuste als einziges Überzeugungsmittel einzusetzen.
 (Ein paar Worte oder Beschreibungen sollten schon noch kommen- wie "Ich mach dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will " )

Solange SPL ihren Wert (trotz einer abweichenden Darstellung) nicht benutzen, sprich : Keinen Erfolg würfeln wollen, ist es eigentlich völlig wurscht, was da auf dem Charakterblatt steht.
Blöd ist es nur, wenn SPL Rudi Rauflieber spielen und damit auch noch ständig mit ihrem Charisma Wert Erfolge einfahren wollen.

Oder noch schlimmer- Sie wollen, dass ihre Figur von allen auch ohne Würfelwurf automatisch als charismatisch angesehen wird (Erfolge aufgrund des hohen Wertes gar nicht mehr eingefordert werden), und die SL ihnen alles quasi schenkt, obwohl die Darstellung der Figur eine ganz andere ist.

[nobody@home]

Wenn eine Figur mit einem hohen Charisma Wert jetzt jemanden beleidigt oder sonst wie uncharismatisch auftritt, dann nützt auch der Charisma Wert nix.

Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.

Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.

[Tudor the Traveller]

Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.

Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.

Mehr noch. Du kannst auch ein charismatischer Drecksack sein. Charisma ist eben nicht Freundlichkeit oder Diplomatie. Charisma ist die Präsenz der eigenen Person.

Edit: man könnte sagen, Charisma beziffert die Intensität oder den sozialen Druck der sozialen Aktionen.

[tartex]

Ja, ich sehe das auch so: Charisma kann bedeuten jemand erfolgreich zusammenzuputzen, dass er eingeschüchtert ist.

2 unterschiedliche Personen mögen exakt dieselben Worte wählen und der Ausgang vor ähnlichem Publikum kann diametral entgegengesetzt sein.

[flaschengeist]

Aus psychologischer Sicht ist Charisma übrigens kein quasi mystisches „gewisses Etwas“ sondern ein Konglomerat aus Attraktivität, Sozialstatus, sozialen Kompetenzen und der Zuschreibung sozial erwünschter Personeneigenschaften. Und soziale Kompetenz wiederum hat zwei wesentliche Komponenten, nämliche die Einfühlungs- und die Durchsetzungskomponente. Hier im Faden wird Charisma also häufig als Synonym für soziale Kompetenz verwendet.

[Samael]

Im rollenspielerischen Kontext, insb. in klassischen Fantasyspielen, kann Charisma aber auch göttliche / übernatürliche Gunst bedeuten. Siehe Cha-basierte Paladin- und Kleriker-Fähigkeiten bei D&D zB.

[flaschengeist]

Im rollenspielerischen Kontext, insb. in klassischen Fantasyspielen, kann Charisma aber auch göttliche / übernatürliche Gunst bedeuten. Siehe Cha-basierte Paladin- und Kleriker-Fähigkeiten bei D&D zB.

Ich glaube, ich weiß woher du kommst aber zumindest in D&D5 wird Charisma schlicht als "force of personality" definiert. Zauber wie "enhance ability - charisma", die ein Kleriker spricht, würden dann aus meiner Sicht die von dir angesprochene Gunst repräsentieren (also Vorteil auf Charismawürfe).

[Issi]

Oder der Betroffene nimmt sich die Beleidigung gerade des hohen Charismas wegens tatsächlich zu Herzen, wo er's bei jemand anderem nicht täte, und reagiert seinerseits lieber mit einer Entschuldigung als mit Krawall -- soll's ja auch geben.

Merke: Charisma ist eben nicht nur die Fähigkeit zum "erfolgreichen Nettsein" alleine.

Daher mein Spaß Beispiel mit dem :" Ich mache dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will."

(So natürlich nicht.
Eine charismatische Beleidigung lässt den Beleidiger stärker, intelligenter oder geistreicher aussehen)

Sprich: Da muss von den SPL mehr rüber kommen, als " den schlage ich zusammen."

Und ja - Natürlich kann man jemanden auf Charismatische Weise beleidigen.

Charismatische Leute wissen wie sie wirken, durch ihr Verhalten, ihre Wortwahl, können sie dem Gegenüber ein bestimmtes Bild vermitteln.

Also wenn SPL als Charismatische Figur jmd. beleidigen, dann so, dass ihre Figur dadurch selbstbewusst, intelligent, etc. rüberkommt.
Und nicht bloß : Stupide -gewalttätig.

Mal ein Beispiel:
Ein SC ist umstellt von 3 Straßenräubern die allesamt ziemlich gefährlich aussehen.
Der eine hat ne riesen Narbe, der andere ne Augenklappe, der dritte ein großes Messer.
Es ist klar: Die wollen ihm so oder an den Kragen.

Und der SC sagt : " Ich will mich nicht mit euch prügeln. Ihr seid schon hässlich genug"

Dann ist das zwar auch nicht gerade das, was man guten Umgangston nennen würde.
Aber er zeigt ihnen in der Situation zumindest: Ich lasse mich von euch nicht unterkriegen.

[Tudor the Traveller]

Daher mein Spaß Beispiel mit dem :" Ich mache dich kalt, wenn du mir nicht das gibst, was ich will."

(So natürlich nicht.
Eine charismatische Beleidigung lässt den Beleidiger stärker, intelligenter oder geistreicher aussehen)

Sprich: Da muss von den SPL mehr rüber kommen, als " den schlage ich zusammen."

Und ja - Natürlich kann man jemanden auf Charismatische Weise beleidigen.

Charismatische Leute wissen wie sie wirken, durch ihr Verhalten, ihre Wortwahl, können sie dem Gegenüber ein bestimmtes Bild vermitteln.

Also wenn SPL als Charismatische Figur jmd. beleidigen, dann so, dass ihre Figur dadurch selbstbewusst, intelligent, etc. rüberkommt.
Und nicht bloß : Stupide -gewalttätig.

Mal ein Beispiel:
Ein SC ist umstellt von 3 Straßenräubern die allesamt ziemlich gefährlich aussehen.
Der eine hat ne riesen Narbe, der andere ne Augenklappe, der dritte ein großes Messer.
Es ist klar: Die wollen ihm so oder an den Kragen.

Und der SC sagt : " Ich will mich nicht mit euch prügeln. Ihr seid schon hässlich genug"

Dann ist das zwar auch nicht gerade das, was man guten Umgangston nennen würde.
Aber er zeigt ihnen in der Situation zumindest: Ich lasse mich von euch nicht unterkriegen.

Ich denke, die Wortwahl ist da gar nicht so sehr entscheidend. Und auch die Darstellung der Figur durch Spieler wird in meiner Vorstellung einfach passend übersetzt.

[Issi]

Ich denke, die Wortwahl ist da gar nicht so sehr entscheidend. Und auch die Darstellung der Figur durch Spieler wird in meiner Vorstellung einfach passend übersetzt.

Jetzt mal weg von einer genauen Wortwahl. (Da gibt es sicherlich Spielraum)
- Die SC werden mMn. schon durch die SPL interpretiert und dargestellt.
- Nicht durch die SL.

Soll heißen- irgendwas sollte von den SPL schon kommen.
Es sollte zumindest ein Bemühen erkennbar sein.

Es gibt SPL die können charismatische Figuren ohne jede SL Hilfe super so wirken lassen.
Andere brauchen da etwas mehr Hilfe.
Wenn SPL sich aber tatsächlich gar keine Mühe geben, und stattdessen erwarten, dass die SL ihnen nur aufgrund des Wertes die Erfolge schenkt,(Die SL -die Worte die Figur sagt, quasi immer und automatisch in den Mund legt)
 dann wäre das mMn. unfair denen gegenüber, die ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.

[Maarzan]

Jetzt mal weg von einer genauen Wortwahl. (Da gibt es sicherlich Spielraum)
- Die SC werden mMn. schon durch die SPL interpretiert und dargestellt.
- Nicht durch die SL.

Soll heißen- irgendwas sollte von den SPL schon kommen.
Es sollte zumindest ein Bemühen erkennbar sein.

Es gibt SPL die können charismatische Figuren ohne jede SL Hilfe super so wirken lassen.
Andere brauchen da etwas mehr Hilfe.
Wenn SPL sich aber tatsächlich gar keine Mühe geben, und stattdessen erwarten, dass die SL ihnen nur aufgrund des Wertes die Erfolge schenkt, dann wäre das unfair denen gegenüber, die vielleicht ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.

Was von den Spielern kommen muss ist die Intention, die grobe Strategie (inkl. wie viel Aufwand er da reinsetzen will) .

Interpretieren können sie zwar ihre Idee, aber genau da hapert es dann ja im Zweifel, weil entweder der Spieler es nicht so gut (oder zu gut) drauf hat für die Verhältnisse der Figur bzw. eben nicht die kompletten Informationen und Eindrücke hat, welche die Figur hätte von Vorwissen über Werte bis hin zu Wahrnehmung von Außendetails und eigenen Hormonen. Diese Interpretation von Spieler- auf Figurenhandlung muss dann über Zahlen und ggf. Würfel erfolgen.

[Tudor the Traveller]

dann wäre das mMn. unfair denen gegenüber, die ihre hohen Werte auf andere Attribute gesetzt haben, von der SL aber nichts geschenkt kriegen.

Verstehe ich nicht. Was müssen denn Spieler/Spielerinnen deiner Meinung nach darstellen, wenn ihre Figur stark, geschickt oder intelligent ist?

[Issi]

Was von den Spielern kommen muss ist die Intention, die grobe Strategie (inkl. wie viel Aufwand er da reinsetzen will) .

Interpretieren können sie zwar ihre Idee, aber genau da hapert es dann ja im Zweifel, weil entweder der Spieler es nicht so gut (oder zu gut) drauf hat für die Verhältnisse der Figur bzw. eben nicht die kompletten Informationen und Eindrücke hat, welche die Figur hätte von Vorwissen über Werte bis hin zu Wahrnehmung von Außendetails und eigenen Hormonen. Diese Interpretation von Spieler- auf Figurenhandlung muss dann über Zahlen und ggf. Würfel erfolgen.

Jein.
Die Spieler müssen klar wissen
1. Was ihre Figur bewirken will
2. "Wie" sie das anstellt.
- Damit ist jetzt nicht die Darstellungskunst gemeint. Sondern wie gesagt nur die Idee.
Bsp. Kobolde mögen Süßes- also besteche ich sie mit Süßigkeit- ist etwas was funktionieren könnte.
(Die genaue Wortwahl ist nicht das Wichtigste. Aber jetzt auch nicht total egal)

Sollte die Idee "wie" sie das anstellen so gut sein, dass die SL findet- der Würf ist nicht nötig, weil - klappt automatisch- dann kann man ggf. auf die Würfel verzichten.
In den anderen Fällen, wird natürlich gewürfelt, bzw. der Wurf je nach Idee modifiziert.

Die Idee "Wie" - muss erstmal vorhanden sein, und von den SPL kommen.
Das ist dann idR. eine , die entweder sicher klappt, weil die Kobolde z.B. ausgehungert sind, und für Süßigkeiten alles tun würden. (SL kann hier entscheiden: Kein Würfelwurf nötig)
Oder es gibt eine Erfolgschance- gut (die Kobolde sind nicht total ausgehungert, aber haben nix Süßes) oder schlecht (Die Kobolde sind gerade vollgefressen, und haben noch genug Süßigkeiten)- auf die dann gewürfelt wird.

Sprich- angenommen der uncharismatischste Typ der Gruppe kommt plötzlich auf die Idee die ausgehungerten Kobolde mit seinen Süßigkeiten zu bestechen, dann ginge das auch ohne Charisma Wurf- weil die Idee sicher funktioniert.

@
Tudor the Traveller
Sie müssen wissen "wie" sie etwas bewerkstelligen wollen. Und das mitteilen.
(Dabei geht es nicht um Darstellungskunst, sondern um einen Plan, eine Idee, die Erfolg haben könnte)

Wenn die SL einfach sagt: Ok du willst den überzeugen, dann würfel mal, und bei Erfolg erzähl ich dir dann "wie" deine Figur das geschafft hat, dann wäre das unfair gegenüber den Spielern , die sich zum Beispiel genau Gedanken gemacht haben, "wie" sie am Besten dem Grafen den Ring vom Finger stehlen. Oder "wie" sie  über den Fluss kommen.