Thema: Götter Pantheons alle gleich - Zufall?

[Mithras]

Mir ist aufgefallen das die griechischen Götter und die der Wikinger sehr ähnlich sind teilweise: Donnergott/Kriegsgott, Öttervater, Nornen/Moiren. Woher kommt das, was denkt ihr? Frühe Berührungspunkte bei Handel und zwischen den Kulturen? Räumlich gesehen sind die beiden ja sehr weit auseinander...

[Pyromancer]

Vermutung: Die Wikinger-Götter wurden im 19. Jahrhundert von Gelehrten mit Griechen-Fimmel (das waren damals alle) klassifiziert.

[Grey]

Donnergottheiten haben sich eigentlich überall unabhängig voneinander etabliert. In Nordamerika etwa war der Donnervogel als Gottheit weit verbreitet und bei den Mongolen waren Gewitter ein Aspekt des Himmelsgottes Tengri.

Ansonsten haben die Germanen ja einiges an Mythen von den Griechen importiert. Wieland der Schmied etwa ist ein ziemlich offenkundiges Plagiat, zusammengerührt aus Hephaistos und Daidalos. Die Nornen waren ursprünglich persönliche Schicksalsgottheiten, von denen jeder Mensch eine hatte, und ich könnte mir gut vorstellen, dass "die drei Nornen" Urd, Werdandi und Skuld erst in Anlehnung an die griechischen Moiren aus dieser Masse hervorgehoben wurden.

Davon abgesehen gibt es auch fundamentale Unterschiede zwischen den beiden Religionen, gerade beim Weltenbau. Wo die Griechen quasi auf dem Leib der Erdgöttin lebten, hatten die Germanen ihren Weltenbaum Yggdrasil, in dem die Welten (darunter Midgard) hingen wie Früchte.

[fivebucks]

Die Mehrgottreligionen haben einen gemeinsamen Ursprung in Indien.

[unicum]

1. Die Probleme waren Weltweit die gleichen. Man fürchtet sich vor dem Tod. Fruchgtbarekeit und Essen sind wichtig, etc. Blitz und Donner kann man sich nicht erklären. im Kampf scheint neben dem Können auch gewissen Glück - oder Fügung eine Rolle zu spielen.

2. Es gab wohl deutlich mehr Handelsaustausch in der Welt als man früher für normal gehalten hat.

3. Für manche Probleme gibt es offensichtlich die gleichen Lösungen - Exemplarisch: Das Rad.

Also Zufall wohl nicht, ich denke es gab sicher schon recht früh einiges an Austausch und dann ist es eben so das, wo immer man auf der Welt vor einem Problem in form eines Nagels stand man einen Hammer entwirkelt hat (oder vieleicht den Nagel anbetete,... naja)

[Isegrim]

Mir ist aufgefallen das die griechischen Götter und die der Wikinger sehr ähnlich sind teilweise: Donnergott/Kriegsgott, Öttervater, Nornen/Moiren. Woher kommt das, was denkt ihr?

Gemeinsamer indoeuropäischer Ursprung.

[Megavolt]

Die Götter spiegeln und verkörpern überzeitliche und menschlich-universale Tropen und müssen sich daher mMn ähneln. Wo dann das Wetter und die Tiere in den Götterhimmel gespiegelt werden, da ist dann der "Modus der Spiegelung" universal, nicht hingegen z.B. das konkrete Tier.

[Ainor]

Die Beobachtung bzw. Gleichsetzung ist nicht ganz neu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretatio_Romana

Die gleichgesetzten Götter sind dabei ähnlich (wegen des gemeinsamen Ursprungs sowie dem Prinzip des Polytheismus) aber selten wirklich gleich.

[1of3]

Vermutung: Die Wikinger-Götter wurden im 19. Jahrhundert von Gelehrten mit Griechen-Fimmel (das waren damals alle) klassifiziert.

Sowohl die Vers- als auch die Snorri-Edda stammen nach aktuellem Stand aus dem 13. Jahrhundert.

[Chaos]

Sowohl die Vers- als auch die Snorri-Edda stammen nach aktuellem Stand aus dem 13. Jahrhundert.

Und sie stammen aus der Feder von jemandem, der an nichts von dem, was da drinstand, geglaubt hat - das macht sie noch einmal unzuverlässiger.

[Edvard Elch]

Ein Teil der Ähnlichkeiten (die bei genauerer Betrachtung gar nicht so zahlreich sind) lässt sich sicher auf einen gemeinsamen Ursprung zurückführen. So gehen der griechische Zeus (Zeū páter), der römische Jupiter (Iū-piter), der vedische dyàuṣ pítar, der luvische tatiš tiwaz, der irische Dag-dae oll-athir und der altnordische Týr, altenglische Tīg und der althochdeutsche Ziu (norw. tirsdag, eng. Tuesday, dt. Dienstag, schwdt. Zystig) wahrscheinlich alle auf eine indogermanische Gottheit zurück, deren Name sich als "Himmelvater" oder "Tagvater" rekonstruieren lässt und der wahrscheinlich das Oberhaupt der Götter war. Die Luvier haben ihn allerdings zu einem Sonnengott umgebaut, während die Germanen ihn zum Kriegsgott gemacht und den Chefsessel anderweitig besetzt haben.

Weitere (zumindest teilweise) rekonstruierbare Götter(namen) umfassen die Sonne, Blitz und Donner und die Morgenröte. Viele weitere Ähnlichkeiten gehen auf Entlehnungen aus benachbarten Traditionen, von den Römern vorgenommene Gleichsetzungen (vor allem in der gallischen Götterwelt), oder Fehlinterpretationen vor dem Hintergrund der gut bekannten römisch-griechischen Götterwelt zurück.

[D. M_Athair]

[...] während die Germanen ihn zum Kriegsgott gemacht und den Chefsessel anderweitig besetzt haben.

Soweit ich weiß war Tyr durchaus einst Götteroberhaupt ... und wurde erst später in dieser Rolle durch die Trickstergottheit Odin/Wotan ersetzt. Es gibt auch Hypothesen, dass Odin/Wotan einst "Triple-God" war. Das ist ein Motiv, das in der griechisch-römischen Tradition eher selten ist. Hekate scheint ein Import aus Kleinasien ...

Und sie stammen aus der Feder von jemandem, der an nichts von dem, was da drinstand, geglaubt hat - das macht sie noch einmal unzuverlässiger.

Hmmm ... In Irland wie in Island war/ist die Ablehnung paganer Traditionen allerdings nicht vergleichbar mit der in anderen christianisierten europäischen Ländern. Das hat sicher auch damit zu tun, dass in diesen beiden Ländern Feuer und Schwert nicht Grundlage der Konversion waren. Von Columban von Iona (Irland/Schottland) sind wohl Gebete erhalten, in denen er Christus als "mein Druide" anspricht. Von Adomnan von Iona sind "schamanische Praktiken" in der Hagiographie überliefert.

Soll heißen: Anders als anderswo waren in Island und Irland durchaus Respekt für die eigene pagane Vergangenheit vorhanden, was zumindest allzu grobe und absichtsvolle Verzerrungen eher unwahrscheinlich macht.



EDIT:

Frühe Berührungspunkte bei Handel und zwischen den Kulturen? Räumlich gesehen sind die beiden ja sehr weit auseinander...

Dazu noch ein paar Sachen:

Die Galater waren Kelten. 
Es gab die keltische Südwanderung, die noch in die klassische griechische Antike fällt.


Und dann:

The Nordic Bronze Age maintained close trade links with Mycenaean Greece, with whom it shares several striking similarities.

Kurz: Das antike Europa (samt Vorderasien und Nordafrika) war durchaus sehr vernetzt.

[D. M_Athair]

Die Nornen waren ursprünglich persönliche Schicksalsgottheiten, von denen jeder Mensch eine hatte, und ich könnte mir gut vorstellen, dass "die drei Nornen" Urd, Werdandi und Skuld erst in Anlehnung an die griechischen Moiren aus dieser Masse hervorgehoben wurden.

Da bleibt zu erwähnen, dass die Schicksalskonzepte dennoch ganz andere waren.

Hier wird auf modern das germanische Zeit- und Schicksalsverständnis erklärt.

[1of3]

Hekate scheint ein Import aus Kleinasien ...

Das funktioniert auch anders. Die drei Hekate / Selene / Artemis sind eher Zeichen von unvolkommener Abstimmung innerhalb der griechisch und später römischen Welt. Was wir als griechisch-römische Religion verstehen ist ja erst das Ergebnis der Zusammenmischung und Einebnung von lokalen Mythen. Das klappt eben mal mehr mal weniger gut. Wenn es dann zwischen Römern und Griechen abgeht ist das für uns noch besser fassbar. Also dass z.B. Faunus mit Pan gleichgesetzt wird, aber Pan war ne Ziege und Faunus ein Wolf. Bei der dreifaltigen Göttin ist das Match zwischen Gleich oder Verschieden dann mit Unentschieden ausgegangen.

[Sosthenes]

Die Mehrgottreligionen haben einen gemeinsamen Ursprung in Indien.

Ist diese PIE Theorie noch aktueller Stand der Forschung? Ich dachte auch dass gerade die griechische Göttergruppe da nicht so richtig reinpasst.

[Edvard Elch]

Ist diese PIE Theorie noch aktueller Stand der Forschung? Ich dachte auch dass gerade die griechische Göttergruppe da nicht so richtig reinpasst.

Wie oben geschrieben funktioniert die Rekonstruktion (und damit die Herleitung von einem nicht belegten indogermanischen Zustand) nur für eine Hand voll und auch bei denen reicht es nur für ganz grobe Funktionen. Der große Rest sind Entlehnungen, deren Quellen wir manchmal, aber auch nicht immer feststellen können.

Hmmm ... In Irland wie in Island war/ist die Ablehnung paganer Traditionen allerdings nicht vergleichbar mit der in anderen christianisierten europäischen Ländern. Das hat sicher auch damit zu tun, dass in diesen beiden Ländern Feuer und Schwert nicht Grundlage der Konversion waren. Von Columban von Iona (Irland/Schottland) sind wohl Gebete erhalten, in denen er Christus als "mein Druide" anspricht. Von Adomnan von Iona sind "schamanische Praktiken" in der Hagiographie überliefert.

Soll heißen: Anders als anderswo waren in Island und Irland durchaus Respekt für die eigene pagane Vergangenheit vorhanden, was zumindest allzu grobe und absichtsvolle Verzerrungen eher unwahrscheinlich macht.

Ich bin in Island nicht so tief in der Materie, aber in Irland ist mit dem Einsetzen der Überlieferung alles stark christlich überformt. In einigen Texten sieht man auch ganz klar den Einfluss der klassischen Literatur. Der vorchristliche Zustand lässt sich nicht wirklich rekonstruieren (wenn man davon absieht, dass Namen mythologisch anmutender Gestalten mit den überlieferten Namen gallischen Gottheiten übereinstimmen, von denen man aber auch nichts substanzielles weiß).

Das Columbanus von Iona zugeschriebene Gedicht bzw. Gebet ist ursprünglich eine einzige Absage an nicht-christliche Gebräuche und die Zeile "Jesus ist mein Druide" bedeutet in diesem Kontext "Mein Gott hat einfach viel mehr Macht als eure Götzen". Die Interpretation als Mischung von paganer und christlicher Tradition  ist eher im 19. Jahrhundert entstanden. Hast du eine Referenz für die schamanistischen Praktiken bei Adamnán?

[Raven Nash]

Ganz grundsätzlich sind alle Quellen zur vor-christlichen Religion von Christen (und Muslimen) verfasst. D.h. dass diese Darstellungen auch immer stark gefärbt sind. Der gute Snorri hat die Edda ja auch eher zur Unterhaltung geschrieben, so ein wenig mit "Schaut mal, was die damals geglaubt haben, haha!".
"Echte" Quellen sind in Ermangelung von Schriftlichkeit rar - Darstellungen mit viel Interpretationsspielraum z.B.

Was wir vom vor-christlichen Glauben in Nordeuropa wissen ist, dass er sehr lokal und individuell war. Wir wissen, dass Tyr z.B. Götterkönig war, dann aber Odin/Wodan sich durchgesetzt hat. Manchmal ist auch Thor/Donar Herrscher. Freya und Frigg sind manchmal ein und dieselbe Göttin, mal sind es zwei verschiedene.
Wir wissen, dass die germanischen Stämme ihre Götterwelt über einen großen Raum verteilt, und lokal verändert haben.

Wir wissen, dass die Rituale vornehmlich im Freien stattfanden (bis auf die von Frigg, die hatte Tempel) und oft Blutopfer beinhalteten. Ansonsten kennen wir die christlichen Ansichten dazu.

Insofern ist auch die Zuordnung und der Vergleich schwierig. Wir wissen z.B. nicht, ob Odin nur deshalb so nach Zeus aussieht, weil die christlichen Schreiber das Bild so zeichnen. Betrachtet man die paar gefundenen Stelen, sieht der Einäugige jedenfalls seinem Kollegen aus dem Süden nicht wirklich ähnlich. 

[Chaos]

Hmmm ... In Irland wie in Island war/ist die Ablehnung paganer Traditionen allerdings nicht vergleichbar mit der in anderen christianisierten europäischen Ländern. Das hat sicher auch damit zu tun, dass in diesen beiden Ländern Feuer und Schwert nicht Grundlage der Konversion waren. Von Columban von Iona (Irland/Schottland) sind wohl Gebete erhalten, in denen er Christus als "mein Druide" anspricht. Von Adomnan von Iona sind "schamanische Praktiken" in der Hagiographie überliefert.

Soll heißen: Anders als anderswo waren in Island und Irland durchaus Respekt für die eigene pagane Vergangenheit vorhanden, was zumindest allzu grobe und absichtsvolle Verzerrungen eher unwahrscheinlich macht.

Meines Wissens war Snorri Sturlusson, mutmaßlicher Autor der Eddas, frommer Christ, und der einzige Grund, warum er die ganzen Geschichten überhaupt niedergeschrieben hat, war, um die Bedeutung der ganzen Anspielungen in der skaldischen Dichtung zu erklären.

[Lichtschwerttänzer]

Ich werfe mal die Pantheone Ägyptens und Mesopotamiens in den Topf

[Sosthenes]

Wo wir von Töpfen reden,  ist das nicht generell der Punkt, die meisten "Pantheons" wären eher moderne Töpfe (Snorri-modern, viktorianisch-modern oder modern-modern) wo wir eine ganze Breite von historischen Einzelperspektiven zusammenwerfen. Forschungstechnisch vielleicht sinnvoll, aber nicht gerade die gelebte Sicht einer einzelnen Gläubigen zu einem bestimmten Zeitpunkt.

[Ainor]

Ein Teil der Ähnlichkeiten (die bei genauerer Betrachtung gar nicht so zahlreich sind) lässt sich sicher auf einen gemeinsamen Ursprung zurückführen. So gehen der griechische Zeus (Zeū páter), der römische Jupiter (Iū-piter), der vedische dyàuṣ pítar, der luvische tatiš tiwaz, der irische Dag-dae oll-athir und der altnordische Týr, altenglische Tīg und der althochdeutsche Ziu (norw. tirsdag, eng. Tuesday, dt. Dienstag, schwdt. Zystig) wahrscheinlich alle auf eine indogermanische Gottheit zurück, deren Name sich als "Himmelvater" oder "Tagvater" rekonstruieren lässt und der wahrscheinlich das Oberhaupt der Götter war.

Jupiter wurde dem Thor gleichgesetzt. Tyr ist Mars.

[Edvard Elch]

Jupiter wurde dem Thor gleichgesetzt. Tyr ist Mars.

Mir ging es nicht um Gleichsetzungen, sondern um den gemeinsamen indogermanischen Ursprung der genannten Götter. Deren Namen lassen sich alle auf das indogermanische *di̯éus ph₂tēr (in unterschiedlichen Kasusformen) zurückführen, das "Himmelvater" oder "Tagvater" bedeutet. Und die Funktionen der jeweiligen Götter deuten darauf hin, dass die Funktion bei den Indogermanen die eines obersten Gottes war. Dieser Gott hat sich in verschiedenen Gegenden zu Zeus, Jupiter, Týr und anderen entwickelt, wobei er in einigen Fällen seine Funktion beibehalten (Zeus und Jupiter), in anderen einige Veränderungen durchgemacht hat (Týr, Tatiš Tiwaz).