Thema: "Wie soll der SL leiten" oder: was mach ich falsch?

[Jens]

Aber irgendwas schein ich als Meister falsch gemacht zu haben.

Helden in Taverne. Dabei: eine albernische Adlige mit Töchtern, schon auf dem Weg überfallen und von Helden gerettet. Zwei finstere Söldner betreten den Raum und verspotten die Adlige. Setzen sich weg und tuscheln. Held mit Gefahreninstinkt hat (ohne Probe!) mieses Gefühl.

Helden gehen dann einfach ins Bett, schlafen und wundern sich warum sie am nächsten Morgen nach dem Essen solche Magenschmerzen haben und nach 15 Minuten schon 15 Lebenspunkte verloren haben, Heiler versemmelt Probe, alle überleben es knapp, Söldnerangriff auf die beiden Töchter -> Zwei Helden tot (Töchter leben aber noch).

Keiner hat den Söldnern gelauscht, keiner hat in der Nacht mal beobachtet was zwei suspekte, bewaffnete Gestalten denn so machen und keiner hat sich gewundert das sie nicht mitgegessen haben. Und ein Spieler meint, die Helden bräuchten mehr Rettungsanker und Hinweise.

???

[Raphael]

Wie ist das Gift in das Essen der Helden gelangt? Und die finsteren Söldner waren ja wohl nicht dieselben, die die Helden schon besiegt hatten?

Wenn der Gegner solche Ressourcen hat, um Helden in einem öffentlichen Gasthaus zu vergiften (die nicht mal das primäre Ziel sind), noch dazu schneller als die Helden seine Nachrichten aussenden kann, auserdem scheinbar überall seine miesen Gespielen hat, so scheint mir ein Fehlschlag der Helden schon fast vorprogrammiert - wollte es denn die Story nicht so?

Oder verstehe ich hier was falsch?

[Lord Verminaard]

Oh Mann... wo fange ich da an?

Wie möchtest du, dass deine Spieler ihre Charaktere spielen? Vorsichtig, immer auf eine Gefahr an jeder Ecke bedacht? Oder glaubwürdig, so wie echte Menschen, die nicht wissen, dass das jetzt gerade das Abenteuer und keine Downtime ist? Normale Menschen rechnen nicht jedes Mal, wenn ein paar finstere Söldner ihre Reisebegleiterin beschimpfen, damit, dass ihr Essen vergiftet ist. Erst recht nicht, wenn ihnen das Essen von dem Wirt oder der Schankmagd hingestellt wurde und keiner von ihnen bemerkt hat, dass zuvor eine der finsteren Gestalten in der Küche verschwunden ist.

Außerdem ist Gift gegen Helden immer ein story-technisch ziemlich unglückliches Intrument, weil es keinen doppelten Boden gibt. Sind sie vergiftet, dann sind sie vergiftet. Zumal die Gift-Regeln bei DSA nicht ohne sind, das sollte man nicht unbeachtet lassen.

Also, wenn du schon ultra misstrauische Spieler haben willst, dann gib ihnen wenigstens einen richtig guten Grund, misstrauisch zu sein. Ich persönlich würde dir aber raten, dir keine misstrauischen Spieler zu "züchten". Das führt zu viel Taktieren und wenig Ausspielen der Rolle und endet fast zwangsläufig in Out-of-Character-Diskussionen, die jede Stimmung killen.

Niemand hat etwas davon, wenn die Charaktere zu Beginn des Abenteuers vergiftet werden. Da gibt es keine Spannung, keine Herausforderung, keine Atmosphäre, gar nichts. Wenn am Höhepunkt der Handlung einer der SCs erfährt, dass das Gift im Essen ist, und im Keller mit dem Attentäter kämpft, um seine Freunde zu warnen. Wenn ein sympathischer NSC vergiftet wird und qualvoll stirbt. Ein einzelner SC vergiftet ist und alle um sein Leben bangen. Das ist dramatisch und macht Spaß. Aber nicht wenn die Charaktere am ersten Morgen halb tot sind und die Spieler sich fragen, was sie falsch gemacht haben.

Wer hat dich gezwungen, an deinem Plan, dass die Söldner versuchen, die SCs zu vergiften, festzuhalten? Als du gemerkt hast, dass die Spieler nicht darauf achten, hättest du es nicht einfach knicken können? Ein gescheiter Kampf im Morgengrauen hätte es doch auch getan. Keiner der Spieler hätte je von deinem Gift-Plan erfahren, also hätte auch keiner das Gefühl gehabt, dass du manipulierst. Du hättest euch allen einen unschönen Antiklimax erspart. Und dass auch noch Charaktere dabei gestorben sind, ist natürlich der Super-Gau.

Sorry für die harten Worte, ich hoffe es hilft.

[Eulenspiegel]

Ich hätte als SL explizit erwähnt, dass ihnen die Gestalten nicht geheuer sind und irgendetwas mit denen nicht stimmt.
Das sollte sie schonmal animieren diese im Auge zu behalten.

Außerdem würde ich anschließend etwas wie folgt beschreiben:
"Der Wirt verlässt kurz die Theke, um sich den Gästen zu widmen (oder etwas aus dem Keller zu holen). Einer der merkwürdigen Gestalten blickt sich um. Als er der Meinung ist, dass ihn niemand beobachtet, verschwindet er schnell in der Küche.
Nach kurzer Zeit taucht er mit einem hämischen Grinsen auf den Lippen wieder auf und setzt sich zu seinem Kumpanen."
Das sollte die Spielern auf die Idee bringen, dass er Gift in ihr Essen gemixt hat.
Beiläufig noch erwähnen, dass die Gestalten nur Bier bestellen aber nichts zu Essen.

Sollten die Spieler trotz allem die Nahrung zu sich nehmen, bedenke, dass das Gift durch die Nahrung stark verdünnt wurde.
Lass sie über Nacht 2 oder 3 LP verlieren und sich übel fühlen. Das reicht denke ich vollkommen aus.

Wenn du dir keine übervorsichtigen outgame taktierenden Spieler heranzüchten willst, mach' durch deine Beschreibung deutlich, ob sie sich gerade in einer gefährlichen Situation befinden oder wirklich Spaß haben können.
Sonst durchsuchen deine Spieler jedesmal ihre Nahrung nach Giftspuren und lassen eine alchemistische Giftprobe anfertigen. Anschließend durchsuchen sie ihr Zimmer standardmäßig nach Fallen und zerren dann den einen Schrank vor die Tür und den anderen vor's Fenster.

[Gwynnedd]

nach deiner Beschreibung wäre ich als Spieler auch nie auf die Idee gekommen, dass irgendwas mit dem Essen nicht stimmt. allenfalls hätte ich eine Wache bei der Adeligen postiert...
ich kann mich da meinen Vorgängern nur anschließen, mach den Spielern die Situation deutlicher! Essen riecht komisch, oder wie oben beschrieben Wirt und Söldner verschwinden Gleichzeitig, oder Tumult in der Küche und ein dritter Söldner flieht aus dem Fenster...

[Bentley Silberschatten]

Also ich seh den Fehlern nicht so Eindeutig bei Jens.

Ich meine die Adlige wurde schonmal im Beisein der Helden angegriffen.
Dann gibt es da ein paar auffällige Gestallten im Wirtshaus.
Mr. Gefahreninstinkt hat ein schlechtes Gefühl.

Unter diesen Aspekten keine Wache aufzustellen ist m.E. schon grob fahrläßig!


Anderseits muss ich den anderen Recht geben das die Frage "wie kam das Gift ins Essen" mit mehr Hinweise hätte verbunden werden können und auch das Gift, ne relativ üble Sache für die Spieler Charakter ist.
Ich habe Gift so gut wie verbannt aus meinen Abenteuern. Evtl. mal für nen NPC.

[Lord Verminaard]

Also ich seh den Fehlern nicht so Eindeutig bei Jens.

Was ist denn "der Fehler"? Ich finde das einen erstaunlichen Reflex: Der SL hat sich vorher überlegt, dass die Söldner das Essen vergiften. Die Spieler kommen nicht auf diesen Gedanken. Aber da sich der SL das ja vorher nun schon mal überlegt hatte, ist es Teil der Spielrealität und lässt sich nicht mehr entfernen. Die Spieler haben einen "Fehler" gemacht, für den sie bestraft werden. Warum?!

Irgendwelche Überlegungen des SL im Hinterkopf sind nicht Teil der Spielrealität. Genausowenig Angaben in einem Kaufabenteuer. Teil der Spielrealität werden diese Dinge erst, wenn die Spieler davon Kenntnis erlangen, weil man sie dann nicht mehr abändern kann, ohne die Glaubwürdigkeit der gemeinsamen Vorstellung zu untergraben. Fakt ist doch, dass die Gift-Aktion allen den Abend versaut hat. Jens hätte sie einfach weglassen können, das wäre kein Problem für ihn gewesen. Es hätte niemandem geschadet.

Nur weil die Spieler vielleicht eine Möglichkeit gehabt hätten, darauf zu kommen, ist das noch lange kein Grund, es auch durchzuziehen.

[Boba Fett]

Ich sehe es ähnlich.
Die Spieler haben ja nicht die Pflicht auf etwas bestimmtes zu kommen.

Wenn man den Abend als vergeigt ansieht (und das macht Jens), und sich fragt, was schiefgelaufen ist,
dann muss man untersuchen, was man hätte verändern können.

Die Spieler kamen nicht auf etwas.
Der Spielleiter nahm dies scheinbar als offensichtlich an.
Da die Spieler nicht darauf gestossen sind, verhielten sie sich so, dass es zum Gau kam.
Das Verhalten kann man schlecht ankreiden, denn es resultiert aus dem nicht "darauf kommen".

Es gibt nur 2 Optionen:
- der Spielleiter ändert das Geschehen, die Charaktere werden nicht vergiftet.
- der Spielleiter gibt Hilfen, damit die Spieler darauf kommen.
Beide Aktionen gehen vom Spielleiter aus.

Wenn man diese Situation verhindern will, muss der Spielleiter als reagieren.

[Dash Bannon]

ich glaube das Gift kam des Nachts ins Essen (welches die Helden morgens konsumieren).
aber: das war halt kein arg deutlicher Hinweis, Spieler sollten nicht übervorsichtig/paranoid sein müssen..

allerdings, dass die Spieler sich einfach so schlafen gelegt haben ohne ihre Schutzbefohlenen zu überwachen, ist schon seltsam....das Gift hätte ich aber auch weggelassen, oder vielleicht nachts einen Spieler aufwachen lassen (und wenn er nur mal pinkeln muss), dann könnte er einen dieser Schurken dabei beobachten, wie er sich in der Küche zu schaffen macht. Oder des morgens beim Betreten des Schankraums liegt ein anderer Gast zusammengekrümmt auf dem Boden und ein Teller mit Essen steht vor ihm/liegt auf dem Boden...

[Fredi der Elch]

Ich kann ich Lord Verminaard nur voll und ganz anschließen (und ja, das macht mir auch Angst).

Hinzufügen möchte ich die simple Lösung:

Und ein Spieler meint, die Helden bräuchten mehr Rettungsanker und Hinweise.

Dann gib sie ihnen einfach! Mach alles viel einfscher und gib ihenn ihre Erfolgserlebnisse. Besser als ein total vergeigter Abend mit 2 toten SC und noch mehr tierisch sauren Spielern ist das allemal.

[Boba Fett]

Wenn die Spieler nicht so paranoid sein sollen, das Gift zu bemerken, liegt es auch wieder am Spielleiter.
Genauso bei der Wache...
Natürlich hätte man besser eine Wache aufstellen sollen / müssen, aber man hat es nicht getan.
Warum kann man jetzt schwer nachvollziehen.
Vielleicht ware die Spieler der Meinung, man sei sicher in der Gaststätte, oder man hat schlicht nicht daran gedacht.
Wie dem auch sei.

Es gibt in so einem Moment nur zwei Optionen als Spielleiter - man zieht es durch oder man ist nachgiebig.
Wenn man es durchzieht, darf man sich nicht wundern, wenn die Spieler frustriert sind.

[wchmd]

nunja, wenn das nun noch nicht alzu lange her ist und ihr dann nichtmehr weiter gespielt habt dann kannst ja ihn das irgendwie als "traum" oder "vision" verkaufen. obwohl es recht seltsam ist das eine ganze gruppe den gleichen traum hat. vielleicht kannst das ja in deine story einbinden. nur so mal als kleiner tip. dies sollte natürlich nicht zum regelfall werden wenn die chars sterben, wobei ich die schuld nicht eindeutig zuweisen kann. die Spieler hätten es merken können. habens es nicht also hätte der SL es weglassen können, hatt er nicht dann hätte er das gift ganz geschwächt wirken lassen können 3-5 LP verlust über abend oder so. usw. man kann da jetzt stundenlang drüber diskutieren. zum gau kam es nur weil sich soviele gravirende fehler aneinander reihten.

und eines habe ich gelernt: traue niemals einem NSC

[Dash Bannon]

mmh also im allgemeinen kann man wohl sagen, dass es für einen SL im allgemeinen sehr wichtig ist, den 'Input' der Spieler zu verarbeiten, wenn sie nicht mit nem Giftangriff rechnen, macht man halt keinen, bzw. gibt mehr als nur einen Hinweis.
Wenn die Spieler keine Wache aufstellen, erscheint das vielleicht sehr unvorsichtig, aber dann passt man sich eben an und es gibt keinen Angriff, oder sie erwachen rechtzeitig vorher.
Ein SL sollte vielleicht versuchen wie die Spieler zu denken und nicht darauf bestehen 'seinen' Plot durchzuhauen

[Joerg.D]

Was mit hier auffällt ist ein Festhalten an einem Konzept.
Das ist für Spieler nie sehr gut, den das beste Konzept übersteht den ersten Kontakt mit den Spielern nicht (Frei nach Zun Tzu).

Wenn die Spieler keine Wachen aufstellen, klau die gute Dame einfach und lass einen der Charaktäre aufwachen, um die Bösewichter mit der Guten entschwinden zu sehen.

Wenn Sie nicht merken, dass Du Ihnen Gift ins Essen getan hast, dann beschreib einen merkwürdigen Geschack, welchen das Essen hat´. Unde wandel das Gift in etwas um was Ihnen einen mächtigen Durchfall und Abzüge beim Kämpfen verschafft.

Such Dir kleine Boshaftigkeiten aus um die Spieler zu piesacken, aber gib Ihnen immer die Möglichkeit es wieder auszubügeln. Die Geschichte mit dem Gift im Essen spahrst Du Dir dann für das epische Ende der kampanje auf, da ist schließlich alles erlaubt.
Es ist beser nicht an einen all zu festen Konzept festzuhalten, da es den Spielraum und die Kreativität der Spieler und des Spielleiters einschränkt.

[Boba Fett]

Ich sehe das ganz ähnlich, wie Dorin,
aber es gibt auch Leute, die mit "dumm gelaufen - Pech gehabt" spielen.
Für die ist dann ein Scheitern okay, aber dann ist auch keiner frustriert.
Wenn Frustration aufkommt, einfach mal drüber reden, wie die Spieler es am liebsten haben.
Wenn sie lieber nachsichtige SpL wollen, kann sich der SpL ja drauf einstellen.

Wenn sie lieber harte Abenteuer haben, kann der Spielleiter auch Nachhilfe im Domina-Studio nehmen.
Mag ironisch klingen, aber letztendlich ist es doch eine Frage der Absprache, was man möchte.

[Lord Verminaard]

aber es gibt auch Leute, die mit "dumm gelaufen - Pech gehabt" spielen.
Für die ist dann ein Scheitern okay, aber dann ist auch keiner frustriert.

Ja, das Gerücht habe ich auch gehört. Ist mir persönlich allerdings noch nie begegnet. Wenn Charaktere draufgehen und es ist kein würdiges Ende, sind Spieler eigentlich immer angefressen.

@ Fredi:

[Jens]

Nein, nein das Abenteuer lief schon etwas, Überland. Auf ihrem Weg befreien die Helden die Kutsche der Adligen vor ein paar Strauchdieben, diese kommen in die nächste, völlig leere Wegherberge. Außerdem wissen sie das um den Ritter immer seltsame Dinge passieren.

Die zwei Söldner waren ihnen unbekannt und tuschelten. Einer der Spieler (der des Ritters nämlich) sagte noch sie sollten lauschen was die da sagten aber sie taten es nicht. Ich hab ihnen auch gesagt das die Leute ihnen extrem seltsam vorkommen.

Sl-Infos:
Sie waren angeuert um die beiden Töchter zu töten, haben das Essen nachts vergiftet (und zwar alles, was sie dachten der Wirt würde es zum Frühstück verwenden). Für den Rest des Abenteuer sollten sie dann doch sehr paranoid sein.

Naja und so sauer waren sie auch nicht, die Charaktere waren eher experimentell. Das mit den Retungsankern kam später - mach ich das nächste Mal auch so. Danke für eure Tipps. Es lag wohl teilweise wirklich daran das ich den Plot durchziehen wollte.

[6]

Ja, das Gerücht habe ich auch gehört. Ist mir persönlich allerdings noch nie begegnet.

Wir sollten endlich mal zusammen in einer Runde spielen...

[flesh]

Das Abenteuer wäre natürlich richtig interessant geworden, wenn die Söldner ein langsam wirkendes Gift genommen hätten, und im Tausch für das Gegengift die beiden Töchter verlangt hätten.

[Bentley Silberschatten]

aber es gibt auch Leute, die mit "dumm gelaufen - Pech gehabt" spielen.
Für die ist dann ein Scheitern okay, aber dann ist auch keiner frustriert.

Ja, das Gerücht habe ich auch gehört. Ist mir persönlich allerdings noch nie begegnet. Wenn Charaktere draufgehen und es ist kein würdiges Ende, sind Spieler eigentlich immer angefressen.

@ Fredi:

Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe eine lange Zeit gehabt, bei der ich immer versucht habe die Charaktere am Leben zu lassen. Ergebniss war das die Spieler gelangweilt waren, weil sie wusten ihnen kann ja eh nichts passieren.
Also wurde der "Druck" wieder erhöht. Seit dem sind alle wieder zufrieden! (Was nicht bedeutet das jeden Abend Charakter hops gehen, aber gelegentlich halt schon.)

[Jens]

Naja, ich glaube spätstens jetzt haben sie verstanden das es ernst ist...

Aber wie ich gerade erfahren habe machen sie sich nicht allzuviel draus, waren ohnehin nur experimentelle Charaktere. Aber ich hab allen versprochen nie wieder Plotopfer zu hinterlassen. Macht ja auch kaum Spaß.

Bin ja kein Sadist als SL.