Thema: Wie "regelschwer" ist D&D 5?

[Bospa]

Das liegt aber nicht am Gewicht der Regeln, sondern am ungewohnten Konzept in Kombination mit dem hohen Abstraktionsgrad.

Das kann ja gut sein. Der Vorgang des Gesprächs war aber, dass andere Spiele mehr Abstufungen haben, die man ausinterpretieren muss, statt nur getroffen/daneben. Bei PbtA musst du dich immer nur um das Daneben kümmern. Alles andere steht schon da. Es ist eher wie eine Zufallstabelle, die du auch einfach abliest.

Ihr habt es gut getroffen, ich habe da wohl unbewußt den "Knoten in meinem Kopf" mit einfließen lassen 

aikar hat mein Problem gut getroffen:

Fate und PbtA sind für viele klassische Rollenspieler "schwer verständlich", weil sie ein Umdenken erfordern.

[tartex]

Das ist sicher richtig, aber man kann reinwachsen und hat über die Wahl von Klasse, Subklasse, Talenten und Zaubern auch eine gewisse persönliche Entscheidungsfreiheit über den Grad der Komplexität. Und die Komplexität, die durch den Stufenanstieg entsteht betrifft erst mal nur jeden Spieler für sich. Man wird nicht als Neuling-SC oder -SL mit der vollen Wucht der Regeln überschüttet.

Das Problem mit dem Reinwachsen ist, dass man im Spielerhandbuch von Optionen bei den Klassen erschlagen wird. Als Einsteiger weiß man ja nicht, dass man einen Großteil des Textes und der Optionen zu jeder Klasse am  Anfang ignorien kann. Wenn man das Buch von vorne nach hinten durchliest, wie es wohl am intuitivsten ist, ist das Klassenkapitel sehr mühsam und komplex.

[flaschengeist]

Danke für die rege Beteiligung  , hier wie angekündigt zum Vergleich eine Umfrage mit fünfstufiger Skala:
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=123096.0

Meine Definition von Regelschwere macht sich übrigens im Wesentlichen daran fest, wie oft in der Praxis das Spiel stockt, weil Regeln unklar, widersprüchlich oder unpassend sind.
Allerdings lässt sich dieses Kriterium natürlich nur dann valide zum Vergleich zwischen verschiedenen RPGs heranziehen, wenn die Faktoren Motivation, Intelligenz und Lernzeit konstant gehalten werden (was zumindest näherungsweise innerhalb ein- und derselben Spielgruppe gegeben sein dürfte).

[Tudor the Traveller]

Das heißt  du meinst schwer im Sinne von schwierig zu benutzen? Ich dachte, es geht dabei um Komplexität bzw. "Masse".

[Arldwulf]

Meine Definition von Regelschwere macht sich übrigens im Wesentlichen daran fest, wie oft in der Praxis das Spiel stockt, weil Regeln unklar, widersprüchlich oder unpassend sind.
Allerdings lässt sich dieses Kriterium natürlich nur dann valide zum Vergleich zwischen verschiedenen RPGs heranziehen, wenn die Faktoren Motivation, Intelligenz und Lernzeit konstant gehalten werden (was zumindest näherungsweise innerhalb ein- und derselben Spielgruppe gegeben sein dürfte).

Ich würde noch zu deiner Liste hinzufügen, dass man diese Aspekte nur vergleichen kann wenn die Erwartungshaltung an ein System gleich ist, der Anspruch an das System.

Sprich "für was will man es benutzen"

D&D 5e funktioniert am besten wenn man mit einer lockeren Einstellung herangeht und gar nicht von dem System erwartet am besten designed zu sein, mehrere Spielstile zu unterstützen oder zu hinterfragen welche konkreten Auswirkungen bestimmte Regeln abseits dem offensichtlichem haben.

Dinge die kompliziert geregelt sind zu ignorieren gehört dort ein wenig mit zum Spielerlebnis hinzu, ganz grob gesagt klappt das Spiel besser wenn man sich ein paar Freunde für Knabberkram und Bier zusammen ruft und einfach drauf los spielt als wenn man sagt "ich brauche ein Regelwerk das mir und meiner Gruppe hilft und folgenden konkreten Spielsituationen besser umsetzt als dies in unserem alten Regelwerk der Fall war"

Letzteres kriegt das System kaum hin und ist was die regeltechnischen Details angeht teils sehr (und unnötiger Weise) verkompliziert und unklar geregelt. Trotzdem kann die erstgenannte Spielweise recht locker und leicht von der Hand gehen.

[aikar]

Meine Definition von Regelschwere macht sich übrigens im Wesentlichen daran fest, wie oft in der Praxis das Spiel stockt, weil Regeln unklar, widersprüchlich oder unpassend sind.

Das heißt  du meinst schwer im Sinne von schwierig zu benutzen? Ich dachte, es geht dabei um Komplexität bzw. "Masse".

Das ist es, was ich meinte. Die Umfrage ist nur mäßig aussagekräftig, weil das Verständnis der Begrifflichkeiten stark schwankt.

Bei "Schwierig zu benutzen" wird es aber noch deutlich subjektiver. Der eine findet es schwierig zu benutzen und fühlt sich allein gelassen, wenn er für bestimmte Situationen keine klaren Regeln erhält, sondern mit Rulings arbeiten muss.
Der zweite findet es schwierig zu benutzen, wenn er mit Regeln für jede Kleinigkeit überladen wird.
Der dritte findet es schwierig zu benutzen, wenn es zu stark vom "Standard-Rollenspiel" abweicht.

Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.

[Colgrevance]

Das ist es, was ich meinte. Die Umfrage ist nur mäßig aussagekräftig, weil das Verständnis der Begrifflichkeiten stark schwankt.

Bei "Schwierig zu benutzen" wird es aber noch deutlich subjektiver. Der eine findet es schwierig zu benutzen und fühlt sich allein gelassen, wenn er für bestimmte Situationen keine klaren Regeln erhält, sondern mit Rulings arbeiten muss.
Der zweite findet es schwierig zu benutzen, wenn er mit Regeln für jede Kleinigkeit überladen wird.
Der dritte findet es schwierig zu benutzen, wenn es zu stark vom "Standard-Rollenspiel" abweicht.

Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.

Da stimme ich dir zu. Aber herauszuarbeiten, welche Differenzierungen mir dabei helfen, das eigene Empfinden zu erklären und somit meine Präferenzen klarer zu fassen, finde ich schon sinnvoll. Das ist für mich auch der Erkenntnisgewinn bei solchen Diskussionen, nicht das Ranking eines Rollenspiels nach Regelschwere o.ä.

[flaschengeist]

Ich stimme zu, dass die Aussagekraft einer jeden Umfrage, die nach Einschätzungen fragt, notwendigerweise begrenzt ist - Einschätzungen basieren eben auf subjektiven Wertungen.
Wir wissen allerdings schon einmal, dass trotz dieser Subjektivität die große Mehrheit D&D 5 (zumindest hier und auf EN-World, danke für den Hinweis, Schneeland) als Mittelgewicht einstuft.

Außerdem bietet sich, wie bereits von verschiedenen Usern angemerkt, eine schöne Gelegenheit, die den unterschiedlichen subjektiven Wertungen zugrunde liegenden Kriterien transparent zu machen. Was auch schon wieder ein schöner Erkenntnisgewinn ist .

Ich sehe übrigens bei den Kriterien "leichte Anwendbarkeit am Spieltisch" und "Masse" keinen Widerspruch. Denn Regelumfang korreliert mit Kompliziertheit der Anwendung. Allerdings kann man dann nicht einfach Seitenzahlen vergleichen, weil der Anteil an Regeln sich von System zu System unterscheidet. Ich kann ja im genau gleichen System 10 Seiten Monster oder 100 Seiten Monster haben - der Umfang ändert sich also, die Kompliziertheit nicht.

[Marduk]

Ich habe auch schon die Meinung gehört, dass D&D 5 viel zu kleinteilig sei und doch alles en Detail verregelt wäre (was mich dann doch etwas baff zurückgelassen hat)

[Arldwulf]

Das ist es, was ich meinte. Die Umfrage ist nur mäßig aussagekräftig, weil das Verständnis der Begrifflichkeiten stark schwankt.

Bei "Schwierig zu benutzen" wird es aber noch deutlich subjektiver. Der eine findet es schwierig zu benutzen und fühlt sich allein gelassen, wenn er für bestimmte Situationen keine klaren Regeln erhält, sondern mit Rulings arbeiten muss.
Der zweite findet es schwierig zu benutzen, wenn er mit Regeln für jede Kleinigkeit überladen wird.
Der dritte findet es schwierig zu benutzen, wenn es zu stark vom "Standard-Rollenspiel" abweicht.

Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ich denke es kommt darauf an was man betrachtet. Wenn man sich konkrete Regeln anschaut so kann man schon objektiv sagen ob eine Regel einfach oder kompliziert designed ist und wie viele Dinge ein Spielleiter dabei bedenken muss. Und vieles was die "Schwierigkeiten" mit der 5E ausmacht kommt aus genau solchen unnötig verkomplizierten oder unklar formulierten Regelungen.

Die subjektiven Aspekte welche du ansprichst kommen da natürlich hinzu und die sind dann sehr stark von demjenigen abhängig der sie äußert.

Aber das heißt halt nicht, dass man nicht auch konkrete Regeln betrachten könnte.

[Raven Nash]

Und vieles was die "Schwierigkeiten" mit der 5E ausmacht kommt aus genau solchen unnötig verkomplizierten oder unklar formulierten Regelungen.

Wobei man hier noch zwei Umstände einbeziehen muss:
- die Sprache: Was im Original klar formuliert sein kann, kann in einer Übersetzung unklar sein.
- der Leser: Was mir beim Lesen völlig klar und logisch erscheint, muss es für jemand anderen nicht sein.

Beide Punkte sind auch oft genug noch verzahnt.

Dazu noch der Umstand, dass nicht jeder DM gleich viel auf die Regeln gibt. Wenn mich als DM Lebenshaltungskosten nicht kümmern, weil sie in meinem Spiel keine Rolle spielen, sind mir auch die Regeln dazu egal. 

[Arldwulf]

Wobei man hier noch zwei Umstände einbeziehen muss:
- die Sprache: Was im Original klar formuliert sein kann, kann in einer Übersetzung unklar sein.
- der Leser: Was mir beim Lesen völlig klar und logisch erscheint, muss es für jemand anderen nicht sein.

Beide Punkte sind auch oft genug noch verzahnt.

Dazu noch der Umstand, dass nicht jeder DM gleich viel auf die Regeln gibt. Wenn mich als DM Lebenshaltungskosten nicht kümmern, weil sie in meinem Spiel keine Rolle spielen, sind mir auch die Regeln dazu egal. 

Klar, aber solche Dinge hätte ich dort gar nicht mit hinein genommen (diese sind für mich eher im subjektivem Teil zu verorten) sondern halt wirklich mich rein auf den konkreten Regeltext bezogen.

Oben steht ja schon ein Beispiel, die Encounterberechnung. Wenn ich dort die eine Regelung habe

"addiere die Erfahrungspunkte aller beteiligten Monster und vergleiche sie mit der zu erwartenden Schwierigkeit" (4E)

und eine

"Addiere die Erfahrungspunkte aller beteiligten Monster, multipliziere sie mit einem Faktor anhand ihrer Anzahl der in folgender Tabelle steht und vergleiche sie mit der zu erwartenden Schwierigkeit und dem davon unabhängigen Herausforderungsgrad der Einzelmonster" (5E)

dann ist die zweite Regelung natürlich komplizierter und "regelschwerer", auch ganz unabhängig von subjektiven Eindrücken oder dem sprachlichem Verständnis. Und natürlich kann ich als SL / Gruppe Regeln ignorieren. Dies ist dann halt nur ungeeignet für die Frage wie regelschwer diese Regeln sind. Oder auch das System als ganzes - ignorieren kann ich ja immer und in jedem System was die Frage nach einem Vergleich überflüssig machen würde.

[Tudor the Traveller]

Ich sehe übrigens bei den Kriterien "leichte Anwendbarkeit am Spieltisch" und "Masse" keinen Widerspruch. Denn Regelumfang korreliert mit Kompliziertheit der Anwendung. Allerdings kann man dann nicht einfach Seitenzahlen vergleichen, weil der Anteil an Regeln sich von System zu System unterscheidet. Ich kann ja im genau gleichen System 10 Seiten Monster oder 100 Seiten Monster haben - der Umfang ändert sich also, die Kompliziertheit nicht.

Du kannst 3 Seiten Regeln unklar und widersprüchlich formulieren und dagegen 30 Seiten sauber und verständlich. Damit sind die 30 Seiten aber nicht 10x so schwierig am Spieltisch - im Gegenteil, die 30 Seiten laufen rund, weil präzise und sauber, während die 3 Seiten das Spiel zum Stocken bringen, weil unsauber formuliert. Also ich sehe da keine (automatische) Korrelation.

[Arldwulf]

Man muss aber auch dazu sagen: Ja, die 5E ist nicht perfekt formuliert und an vielen Stellen ist sie aufgrund der Art und Weise wie sie designed wurde unnötig kompliziert. Und natürlich wäre es schöner wenn man saubere und gut durchdachte Regeln hätte. Und dies würde an vielen Stellen auch das Spielerlebnis besser machen.

Aber es gibt andere Vorteile welche das System hat. Eine große Spielerschaft, gutes Marketing und Drittpartysupport. Jemandem der ein neues Rollenspiel sucht, einfach weil er eine neue Spielrunde sucht nach dem Motto "Kann die 5E das richtige System sein um mir eine neue Runde zu finden" kann man die 5E problemlos empfehlen, auch dann wenn ich es nicht empfehlen würde als System für jemanden der sagt "Mensch, in meinem alten System hatte ich folgende Probleme, kann die 5E da vielleicht helfen? Macht das System dies besser?"

Die Antwort auf die letztere Frage lautet leider sehr häufig "nein", die erste aber oft "ja". Und je lockerer und zwangloser man spielt - halt das casual Bier & Brezel Spiel - umso weniger problematisch werden die Dinge welche auf Regelseite vielleicht mal etwas holprig laufen.

[aikar]

Und natürlich wäre es schöner wenn man saubere und gut durchdachte Regeln hätte. Und dies würde an vielen Stellen auch das Spielerlebnis besser machen.

Ich glaube es ist ziemlich schwer, die Balance zwischen genau formulierten Regeln und einem Übermaß an Regeln zu finden.
Die Schwergewichte sind ja nur deshalb so massig, weil sie eben alles genau beschreiben wollen.

Ich hab das gemerkt, als hier mal die Frage kam, wie man Luftkämpfe bei D&D5 regeln könnte. Und man kommt dann schnell vom hunderststen ins tausendste.

[bobibob bobsen]

Und je lockerer und zwangloser man spielt - halt das casual Bier & Brezel Spiel - umso weniger problematisch werden die Dinge welche auf Regelseite vielleicht mal etwas holprig laufen.

Genau deshalb empfinde ich die 5E glaube ich als extrem regelleicht. Mir ist aber auch bewußt das ich Kind der ersten Stunde bin was D&D angeht.

[Arldwulf]

Ich glaube es ist ziemlich schwer, die Balance zwischen genau formulierten Regeln und einem Übermaß an Regeln zu finden.

Ehrlich gesagt glaube ich inzwischen, dass genau formulierte Regeln auch dafür sorgen weniger Regeln zu benötigen. Oder zumindest kürzere. Nimm mal das Beispiel oben. Die erste Regelung ist halt nicht nur durchdachter und flexibler einsetzbar - sie ist auch wesentlich kürzer zu formulieren.

Der Grund weshalb die 5E bei diesem Beispiel eine recht komplizierte und lange Formulierung braucht liegt halt daran das diese etwas sperrigere Variante den Designern Aufwand ersparte (den dadurch jetzt halt die Spielleiter haben) aber nicht daran das man in irgendeiner Form Regeltext sparen wollte.

[takti der blonde?]

Ehrlich gesagt glaube ich inzwischen, dass genau formulierte Regeln auch dafür sorgen weniger Regeln zu benötigen. Oder zumindest kürzere. Nimm mal das Beispiel oben. Die erste Regelung ist halt nicht nur durchdachter und flexibler einsetzbar - sie ist auch wesentlich kürzer zu formulieren.

Der Grund weshalb die 5E bei diesem Beispiel eine recht komplizierte und lange Formulierung braucht liegt halt daran das diese etwas sperrigere Variante den Designern Aufwand ersparte (den dadurch jetzt halt die Spielleiter haben) aber nicht daran das man in irgendeiner Form Regeltext sparen wollte.

Die 5e war doch auch der Versuch so viel Regeltext wie möglich in "natürlicher" Sprache zu verfassen oder erinnere ich mich falsch?

[aikar]

Ehrlich gesagt glaube ich inzwischen, dass genau formulierte Regeln auch dafür sorgen weniger Regeln zu benötigen. Oder zumindest kürzere. Nimm mal das Beispiel oben. Die erste Regelung ist halt nicht nur durchdachter und flexibler einsetzbar - sie ist auch wesentlich kürzer zu formulieren.

Ich bin da skeptisch. Bis zu einem gewissen Grad stimmt es sicher. Aber je exakter eine Regel formuliert ist, umso mehr wird sie nur auf einen bestimmten Anwendungsfall verwendbar. Und das heißt, es braucht mehr Regeln.
Aber den Ansatz mit sehr präzisen Regeln geht ja Pathfinder 2. Ich glaube, dass es für diejenigen, denen D&D5 zu schwammig ist, das perfekte System sein dürfte.

[schneeland]

Die 5e war doch auch der Versuch so viel Regeltext wie möglich in "natürlicher" Sprache zu verfassen oder erinnere ich mich falsch?

Ich habe das auch als Aussage der Designer (ob Crawford oder Mearls weiß ich allerdings nicht mehr) im Kopf.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die 5e war doch auch der Versuch so viel Regeltext wie möglich in "natürlicher" Sprache zu verfassen oder erinnere ich mich falsch?

Ja aber so richtig geklappt hat das auch nicht sonnst gäbe es z.B. nicht den unerschied zwischen einer "Melee Weapon Attack" und einer "Attack with a Melee Weapon".

Und es führt auch zu dem Problem das zum Teil Dinge wie ein Regelbegriff benutzt werden, die überhaupt nicht klar Regeltechnisch definiert sind (z.B. das "Target" eines Zaubers).

[Olibino]

Ich habe Hohe Regelschwere angekreuzt.

Das hängt natürlich davon ab, was man normalerweise so spielt und als Mittel empfindet. Das ist bei mir PbtA. Leicht sind bei mir Spiele ohne Werte, z.B. Itras By, oder mit sehr wenigen Werten, z.B. Lasers & Feelings.
Mir ist bewußt, dass es Spiele gibt, die noch mehr Regeln haben, aber in diesem ganz groben Raster gehört es für mich zum oberen Drittel

[flaschengeist]

Du kannst 3 Seiten Regeln unklar und widersprüchlich formulieren und dagegen 30 Seiten sauber und verständlich. Damit sind die 30 Seiten aber nicht 10x so schwierig am Spieltisch - im Gegenteil, die 30 Seiten laufen rund, weil präzise und sauber, während die 3 Seiten das Spiel zum Stocken bringen, weil unsauber formuliert. Also ich sehe da keine (automatische) Korrelation.

Da hast du auch recht. Allerdings lässt es sich gut reparieren (z.B. durch Teststpieler, Korrekturleser oder gar Lektorat), wenn gute Regeln nur schlecht erklärt sind. Regeln, die in der Spielpraxis unnötig kompliziert sind, lassen sich hingegen mit der einfachsten Erklärung nicht in gute Regeln umwandeln.
Im Ergebnis müsste man also nicht nur Faktoren auf Spielerseite für einen validen Vergleich konstant setzen, sondern ebenso die didaktische Qualität der verglichenen Regelwerke.

Ich glaube es ist ziemlich schwer, die Balance zwischen genau formulierten Regeln und einem Übermaß an Regeln zu finden.

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung beim Regeldesign und -testing nur bestätigen. Es reicht, die relevantesten Fälle klar zu regeln (relevant wären u.A. alle Regeln, die für das Balancing eine Rolle spielen) und ansonsten nach dem Motto zu verfahren "Was nicht klar geregelt ist, soll jede Gruppe handhaben wie sie will." Ob ein Lichtzauber jetzt Hitze abstrahlt und wie stark diese Hitze genau ist, fällt für mich z.B. in letztere Kategorie.
Dieser Faden hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123076.msg135085737/topicseen.html#new ist hingegen vermutlich ein Beispiel dafür, was passiert, wenn relevante Fälle schlecht geregelt werden.

[caranfang]

Ich gehe nach dem Umfang der grundlegenden Regelmechanismen, der Anzahl der Modifikatoren, der Komplexität der Charaktererschaffung und der Anzahl von Zusatzregeln. Die Mächtigkeit der Optionen spielt nur bedingt eine Rolle.

5e hat sehr einfache grundlegende Regelmechanismen mit extrem wenig Modifikatoren und einer recht einfachen und schnelle Charaktererschaffung. Ich denke, dass nur Fate-artige Rollenspiele, einfache OSR-Systeme und Rollenspiele wie T&T oder DSA1 (Abenteuer-Basisspiel) einfacher sind. Aber schon Traveller, D&D (B/X bzw. BECMI) oder DSA2 sind regelschwerer. Komplexe Kaufsysteme wie DSA4 sind wirklich Regelschwergewichte.

[flaschengeist]

Danke für die rege Beteiligung  , hier wie angekündigt zum Vergleich eine Umfrage mit fünfstufiger Skala:
https://www.tanelorn.net/index.php?topic=123096.0

Da im Schwesterfaden mittlerweile genug Stimmen abgegeben wurden, hier die Ergebnisse im Vergleich:

Die Kategorie "Mittelgewicht"wurde bei der dreistufigen Skala von 71% ausgewählt, bei der fünfstufigen Skala von 62,5%.
Für "leichter als Mittelgewicht" entschieden sich bei der dreistufigen Skala 18,8%, bei der fünfstufigen Skala 20,9%.
Für "schwerer als Mittelgewicht" entschieden sich bei der dreistufigen Skala 10,1%, bei der fünfstufigen Skala 16,7%.