Thema: Kritischer Erfolg und Patzer in einem?

[Gunthar]

Mir ist vorhin eine Szene durch den Kopf gegangen:

Du triffst deinen Gegner kritisch. Jedoch rutschst du bei dem Treffer aus und fällst hin.

Die meisten Systeme wären gar nicht fähig, so eine Szene abzubilden. Also ein Krit und einen anders gelagerten Patzer in einem.
Entweder man trifft den Gegner kritisch oder man patzt und fällt hin.
Am ehesten würde das wohl noch mit dem Genesys-System gehen, wenn man genügend Nachteile beim kritischen Erfolg ansammelt.
Gibt es noch Systeme, bei denen sowas möglich wäre?

[caranfang]

Es ist z.B. bei allen 2d20 Rollenspielen von Modiphius möglich, obwohl es dort eigentlich keine kritischen Treffer gibt. Du kannst dort ohne Probleme mehr als genug Erfolge erzielen und dir gleichzeitig Komplikationen einhandeln.

[OldSam]

Gibt es noch Systeme, bei denen sowas möglich wäre?

Ich würde sowas eher nicht in die Standardmechanik aufnehmen, weil es dann wahrscheinlich hauptsächlich bremst und man das auch nicht in jedem Setting drin haben will.

Was ich persönlich ganz stimmig finde für sowas wäre eine Art generischer "Glück oder Pech"-Zusatz. Bspw. jede:r Spieler:in bestimmt vor jeder Szene per Zufall, ob mit einer kleinen Chance besonderes Glück oder Pech vorliegt.
Wenn ich nun "der unlucky guy" bin, könnte man es z. B. so regeln, dass ich (nur in dieser Szene) zusätzlich zu jeder abgelegten Probe einen ergänzenden Check auf möglichen crit fail machen muss. Dadurch könnte es jetzt in der Tat  passieren, dass ich erst erfolgreich über die Klippe springe, dann aber plötzlich umknicke, unglücklich zurückfalle und nun mit einem Arm über dem Abgrund hänge... Und dann geht's mit dem schönen Cliffhanger beim nächsten Spieltag weiter... 

[Maarzan]

Warhammer 3:  hat Kometen und Chaossterne, welche sich meiner Erinnerung nch nicht aufheben.
Rolemaster: LargeCreatureCritical 201 "Schlag teilt Gegner das Rückgrat +15hits, Gegner vom Nacken an paralysiert, Leider zerbricht deine Waffe dabei"

[Leonidas]

Als „Nachfahren“ von Warhammer3 können FFG Starwars und GeneSys das auch, dort ist das mMn sogar die entscheidende Stärke des Würfelsystems: „Voller Erfolg, aber mit negativen Nebenwirkungen“ oder auch „Voller Fehlschlag, aber mit positiven Nebenwirkungen“.

Oder, wie schon genannt wurde, 2d20. Dort gibt es allerdings nur „Voller Erfolg, aber mit negativen Nebenwirkungen. „Fehlschlag, aber mit positiven Nebenwirkungen“ kann 2d20 nicht.

Bei Warhammer 3 und auch zB. beiMutant Chronicles und Conan 2d20 hat Jay Little mitdesignt, ich meine, dass die Ja/Nein-Aber Grundidee in diesen Systemen auf ihn zurückgeht.

[Leonidas]

Ich würde sowas eher nicht in die Standardmechanik aufnehmen, weil es dann wahrscheinlich hauptsächlich bremst (…)

Das würde ich aus eigener Spielerfahrung mit FFG StarWars so bestätigen, dort kann das lästig werden, sich die „Nebenwirkungen“ auszudenken.

Das Problem hat 2d20 sehr gut gelöst, indem man die „Nebenwirkungen“, statt sie auszuspielen, auch in einen Metapool auslagern kann, so dass kein Kreativzwang entstehen kann.

[nobody@home]

Kommt mMn auch ein bißchen darauf an, wie feinkörnig man überhaupt seine Würfe abhandelt. Wenn ich beispielsweise so etwas wie D&D3 auf den Stufen, wo eine "volle Attacke" mehrere Würfe beinhaltet, mit geeigneten Patzerregeln spiele, dann kann ich so was prinzipiell auch haben -- ich kann zwar nicht in einem Wurf gleichzeitig eine natürliche 20 und eine ebenso natürliche 1 produzieren, aber in zweien hintereinander weg, die aus Spielweltsicht immer noch ein und dieselbe Aktion darstellen, geht das allemal.

[Leonidas]

Kann ich so noch nicht nachvollziehen, hast du vielleicht ein Beispiel?
(Edit: ein Beispiel für eine Anwendung außerhalb des Kampfes meinte ich)

[Doc-Byte]

Warhammer 3:  hat Kometen und Chaossterne, welche sich meiner Erinnerung nch nicht aufheben.

Das wird auch als eine der Inspirationsquellen des Match-Systems von equinox genannt. Da wird das über Pasche und Patzer (aka 1er Pasche) geregelt. Allerdings ist der Effekt da umso höher, je höher der Pasch ausfällt. Daher ist ein "Kritischer Erfolg" bei gleichzeitigem "Kritischem Patzer" sehr unwahrscheinlich, weil der Würfelpool das meistens gar nicht hergibt, wenn man nicht gerade ausgemaxte Attribute und Skills hat. Allerdings kann man sehr wohl einen Patzer trotz geschaffter Probe haben oder einen Probe nicht schaffen, obwohl man ein positive Nebenwirkung hat. - Man muss dazu aber sagen, dass die Nebenwirkungne nie (direkt) darüber entscheiden, ob eine Probe geschafft wurde oder nicht. Das System ermuntert einen dazu, bei den auftretenden Effekten kreativ zu sein, zur Not gibt es aber auch eine Liste mit Vorschlägen für systematische Auswirkungen des Nebeneffekte.

[HEXer]

Broken Compass lebt von dem im OP beschriebenen Effekt.

[Eliane]

Für mich ist die Situation ganz klassisch "sucess at a cost". Das hab ich (sinngemäß) mindestens bei Fate, Itras By und ptbA-Systemen schon gehabt. 

[Space Pirate Hondo]

Als „Nachfahren“ von Warhammer3 können FFG Starwars und GeneSys das auch, dort ist das mMn sogar die entscheidende Stärke des Würfelsystems: „Voller Erfolg, aber mit negativen Nebenwirkungen“ oder auch „Voller Fehlschlag, aber mit positiven Nebenwirkungen“.

Ich bekomme gerade SL-PTSD von meiner ehemaligen Star Wars Kampagne.  Das System hat mich leider nach einem Jahr komplett ausgebrannt.

[Leonidas]

Ich bekomme gerade SL-PTSD von meiner ehemaligen Star Wars Kampagne.  Das System hat mich leider nach einem Jahr komplett ausgebrannt.

Kann ich nachempfinden, ging mir ebenso.

[tartex]

Einer der besten Moment bei meinem höchsteigenen Old School Bastard war immer, wenn jemand eine 1 und eine 20 bei den Klassenfertigkeiten gleichzeitig würfelte (da hat man 2W20).

[aikar]

Vampire V5 kann das. Wenn die Hungerwürfel Teil eines Kritisches Erfolgs sind erreichst du dein Ziel herausragend, aber mit spürbaren Kollateralschäden (Maskeradebruch, unbeabsichtigte Opfer etc.)

Und das Genesys-System (Star Wars FFG, L5R FFG) entkoppelt Erfolge und Nachteile, weil beides im selben Würfelpool-Wurf auftauchen kann (Edit: Wurde eh schon im Eingangspost genannt).

Für mich ist die Situation ganz klassisch "sucess at a cost". Das hab ich (sinngemäß) mindestens bei Fate, Itras By und ptbA-Systemen schon gehabt.

Sehe ich nicht ganz als das gleiche. Success at cost ist "Du hast es gerade so geschafft und zahlst diesen Preis dafür". Die Frage bezog sich ja auf kritische Erfolge, also wirklich herausragende Ergebnisse, die trotzdem einen negativen Effekt mitbringen.

Broken Compass lebt von dem im OP beschriebenen Effekt.

Broken Compass gibt aber die verschiedenen Effekte schon von vornherein vor (So wie das Drama System von 7te See 2e). d.h. das ist eine Sache von Entscheidung, wofür ich meine Erfolge ausgebe, nicht von Krit+Patzer.

[Zed]

In meinem D20-System (in Entwicklung) gibt es einen "Drunken Master":  Sie kann immer normale schwere oder angesagte Treffer landen, kämpft sie jedoch im betrunkenen Zustand, wirft sie bei jedem Angriff zugleich den "taumelnden Würfel", einen D20: Ist das Ergebnis des taumelnden Würfels ein niedriger Wert, stolpert sie und fällt hin: Kritischer Erfolg und Patzer sind gleichzeitig möglich.

Ist das Ergebnis ein hoher Wert, gibt es ein ausgewürfeltes Überraschungsergebnis obendrauf (sie nimmt dem Gegner die Waffe ab; sie landet einen "hinterhältigen" Treffer; sie bringt den Gegner zum Stolpern etc.)

[Timo]

In der ORE(Reign/WildTalents etc.) kann das auch passieren, sogar evtl. mit Entscheidung des Spielers was patzt und was klappt, abhängig von den Fähigkeiten/Fertigkeiten die man besitzt.

[HEXer]

Broken Compass gibt aber die verschiedenen Effekte schon von vornherein vor […] d.h. das ist eine Sache von Entscheidung, wofür ich meine Erfolge ausgebe, nicht von Krit+Patzer.

Meinst du, weil vorher schon die unterschiedlichen Aspekte einer Probe aufgeschlüsselt werden? Das wäre zwar so, aber die Effekte lassen sich dann auch recht leicht modifizieren und sich so flexibel abbilden. Ausserdem war ja im Eingangspost nach Kritischem Erfolg und anders gelagertem Patzer gefragt. Genau das tut BroCo. Dass man sich dann noch entscheiden kann, in welchen der Teilaspekte man dann patzt, wenn es nicht reicht, empfinde ich da eher noch als Bonus.

[Torsten (Donnerhaus)]

Gibt es noch Systeme, bei denen sowas möglich wäre?

Unser Icarus Adventure System kann das problemlos. Ist sogar ein zentraler Aspekt des Systems. Du opferst dir den kritischen Erfolg einfach herbei. Die Schattenseite des Triumphs ist dann das, was du opfern musstest. Man kann es sogar auf die Spitze treiben und Front-Loaden, indem man beispielsweise einen Angriff vorauseilend erschwert und dann die erschwerte Herausforderung mit negativen Effekten erreicht. Das Ergebnis ist dann bittersüß, zugleich im Schaden gesteigert, als auch mit nachteiligen Konsequenzen behaftet. Vorwärts-opfern ist aber mathematisch lukrativer.
Dazu kommt, wie unser Vor- und Nachteils-System funktioniert. Wer Vorteile verbraucht, verbessert damit seine Erfolgschancen. Allerdings macht es die Figur auch verwundbarer, da Vorteile ein wichtiger Teil des Tanks sind. Manche Waffen und Spezialfähigkeiten begünstigen das aktiv und fördern besonders offensives oder defensives Spiel.

Genau aus solchen Überlegungen heraus ist unser System überhaupt erst entwickelt worden. Wie bringe ich Spieler dazu, etwas zu tun, das ansonsten erst einmal ihren Interessen auf der Metaebene entgegen-läuft? Ich mache es attraktiv es gamistisch aktiv zu nutzen und biete verschiedene Wege dabei an.

Wir haben das im Kampf nochmal auf verschiedenen Ebenen. Beispielsweise kann man Munition verbrauchen, um einen Angriff von vornherein zu verbessern. Man kann die Munition aber auch in der Abwicklung opfern, um Würfelpech auszugleichen. Dabei bringt sie aber etwas weniger. Risiko wird also genauso belohnt, wie Opferbereitschaft.

[Gunthar]

Tönt cool. Gibt es da weitere Infos?

[Torsten (Donnerhaus)]

Tönt cool. Gibt es da weitere Infos?

"Freude, schöner Götterfunken…", unser erstes Spiel auf Basis des Icarus Systems, ist gerade fertig geworden. Also buchstäblich gerade erst. Diese Woche gehen wir zum Logistikparner für die Konfektionierung der Boxen, damit das vor Weihnachten noch ausgeliefert werden kann. Ist ne Menge Arbeit, weil das Spiel als Produkt recht komplex ist. Tokens, Spielkarten, Landkarten, Charakterbögen, Spickzettel, mehrere Bücher, Würfel, usw. Das ist kompliziert zu packen und da wir etwas über 1000 Stück versandfertig machen müssen, sind wir da gerade noch etwas im Stress.

Wir produzieren dazu in Bälde einige Videos, um das System genauer zu erklären und werden auch unsere Webseite und den Shop aktualisieren, damit sie informativer werden, auch was Systemdetails angeht. Dazu hatten wir bisher nicht so viel Zeit.