Thema: Wie wichtig ist euch Regeltreue...

[Tudor the Traveller]

Und ein Stück weit ist das auch unfair, Dinge nicht individuell zuzuschneiden. Wenn ich einen Spieler habe der keinen Kopf für Regeln hat, soll ich den ins Messer rennen lassen wenn der keine "taktisch klugen" Entscheidungen triffft im Sinner der Kampfregeln? Oder geb ich dann nicht besser ein paar Tipps - die andere Spieler in der Form nicht kriegen würden...

Das hat aber doch gar nichts mit Regeltreue zu tun.

[nobody@home]

Mir sind Regeln nicht so wichtig mittlerweile, hab mal mit 6 gestimmt. Das aber nicht, weil mir die eingangs gennannten Dinge Fairness und Berechenbarkeit nicht wichtig wären. Sondern weil ich es für eine Illusion halte diese Dinge über Regeln herzustellen. Letzten Endes kommen die aus dem Spielleitungsstil und einem gewissen Vertrauen sowie einer gewissen Vertrautheit.
Und ein Stück weit ist das auch unfair, Dinge nicht individuell zuzuschneiden. Wenn ich einen Spieler habe der keinen Kopf für Regeln hat, soll ich den ins Messer rennen lassen wenn der keine "taktisch klugen" Entscheidungen triffft im Sinner der Kampfregeln? Oder geb ich dann nicht besser ein paar Tipps - die andere Spieler in der Form nicht kriegen würden...

Ich denke, die Frage, wie man seinen (Mit-)Spielern die Regeln am pädagogisch sinnvollsten verklickert, wird vom Thema "Regeltreue" an sich einfach nicht mehr so recht abgedeckt. Schließlich finden sich in den diversen Systembüchern ja normalerweise gar keine Regeln dazu, an die man sich halten oder die man über Bord werfen könnte...

[Quaint]

Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?

Flaschengeists eigenes System DuoDecem hat z.B. auch eine Gummipunktesteuer für Unachtsamkeiten - wennste da was vergisst anzusagen oder so, und willst das nachträglich anpassen, kostet das Karma, und wenn du kein Karma mehr hast kannste schön auf der Nase landen wegen sowas. Das ist ja auch genau so ein Ding wo ich sage das ist irgendwo unfair für diejenigen die halt bissle zerstreuter sind oder nicht so den Kopf für Regeln haben um da vorrausschauend alles richtig zu machen. Und da würde ich dann anfangen Ausnahmen zu machen.

[nobody@home]

Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?

Na ja, wenn wir erst mal anfangen, die individuellen mehr oder weniger formlosen "Tischregeln" jeder Gruppe mit einzubeziehen, wo ziehen wir dann die Grenze? Gehört zur "Regeltreue" beispielsweise auch, immer sämtliche Termine einzuhalten und sein eigenes Knabberzeug mitzubringen?

Flaschengeists eigenes System DuoDecem hat z.B. auch eine Gummipunktesteuer für Unachtsamkeiten - wennste da was vergisst anzusagen oder so, und willst das nachträglich anpassen, kostet das Karma, und wenn du kein Karma mehr hast kannste schön auf der Nase landen wegen sowas. Das ist ja auch genau so ein Ding wo ich sage das ist irgendwo unfair für diejenigen die halt bissle zerstreuter sind oder nicht so den Kopf für Regeln haben um da vorrausschauend alles richtig zu machen. Und da würde ich dann anfangen Ausnahmen zu machen.

Das ist so ein bißchen sein eigenes Problem, und zwar mMn an den Regeln. Das kenne ich ähnlich noch von GURPS mit "Common Sense" -- einem Vorteil, der zehn Charakterpunkte kostet und die SL verpflichtet, für den Charakter des Spielers jedesmal, wenn der sich ausgesprochen doof anstellt, einen Intelligenzwurf zu machen und ihn bei Erfolg zu warnen (mit anderen Worten, man kriegt die Warnung nicht mal automatisch). Von da ist es dann wirklich nicht mehr weit bis hin zu "Bei GURPS gibt's diesen einen Vorteil, den die Leute, die ihn nehmen, eigentlich nicht brauchen und die, die ihn bräuchten, nicht nehmen..." -- mit anderen Worten, gutes Design geht einfach anders.

[flaschengeist]

Anders gesagt: ich möchte nicht mit Leuten spielen, bei denen ich Regeln brauche, um mich vor ihnen zu schützen.

Das geht mir genauso. Ich nutze Regeln nicht um mich vor anderen zu schützen, sondern um möglichst viel Klarheit bezüglich der Erfolgsaussichten meiner eigenen Charakteraktionen zu haben.

Mir ist klar, dass das nur mit Leuten funktioniert, die ähnlich ticken. Das ist OK für mich.

Ich würde sagen, das geht uns allen so. Wie heißt es so schön: Es gibt nur einen falschen Weg Rollenspiel zu betreiben und der lautet, dabei keinen Spaß zu haben.

Gerade sehr umfangreiche Regelwerke führen häufig zu einer Situation, wo das Spiel plötzlich ins Stocken geraten kann. Wer die Kampfregeln aus der Welt der Dunkelheit früherer Editionen kennt, wird mir sicherlich beipflichten wollen.

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Nach meiner Definition wäre "Regeltreue 1", dass sogar Standardregeln mehrfach in einer Sitzung unterschiedlich verwendet werden. Meinst du das wirklich und falls ja, wieso überhaupt ein Regelsystem verwenden anstatt Freeform (oder meinetwegen ein Ultra-Leichtgewicht wie Risus)?

Mein Verdacht ist, dass du mit hoher Regeltreue "korrekte Verwendung aller Regeln eines Systems" assoziiert hast. Das ist aber nicht, was ich meine - daher die Anmerkung, dass auch Weglassen von Regeln im Konsens für mich Regeltreue bedeutet.
Die World of Darkness ist nach meiner Wahrnehmung das klassische Beispiel für einen Mismatch aus Spielerpräferenzen und Systemstärken (oder anders ausgedrückt: System matters).Viele WoD Spieler bevorzugen nämlich einen narrativen Spielstil, für den zumindest die ersten Editionen des Systems (und nach allerdings nur einmaliger Erfahrung auch die V5) viel zu crunchig sind. Da würde ich persönlich eher Systeme wie Cortex, Fate oder PbtA empfehlen.

Das ist so ein bisschen sein eigenes Problem, und zwar mMn an den Regeln. Das kenne ich ähnlich noch von GURPS mit "Common Sense" -- einem Vorteil, der zehn Charakterpunkte kostet und die SL verpflichtet, für den Charakter des Spielers jedesmal, wenn der sich ausgesprochen doof anstellt, einen Intelligenzwurf zu machen und ihn bei Erfolg zu warnen (mit anderen Worten, man kriegt die Warnung nicht mal automatisch). Von da ist es dann wirklich nicht mehr weit bis hin zu "Bei GURPS gibt's diesen einen Vorteil, den die Leute, die ihn nehmen, eigentlich nicht brauchen und die, die ihn bräuchten, nicht nehmen..." -- mit anderen Worten, gutes Design geht einfach anders.

Bei DuoDecem kostet Karma allerdings keine Charakterpunkte - sonst wäre das auch aus meiner Sicht schlechtes Design. Du kannst Karma für alles Mögliche verwenden, z.B. Proben wiederholen, den Charaktertod vermeiden und einiges mehr. Das ist also eine Zusatzressource, mit der Spieler Optionen haben, die sie in Systemen ohne „Bennies“ nicht hätten.
Falls Spielleiter A seinen Spielern generell erlauben will, Handlungen nachträglich zu ändern, braucht er die von Quaint angesprochene Option schlicht nicht. Wenn Spielleiter B hingegen kein "zurückspulen" mag, haben seine Spieler dank Karma eine Zusatzoption, die sie sonst nicht hätten.

[Tudor the Traveller]

Na seid ihr sicher das sowas wie "jeder spielt seinen Charakter selber und trifft die relevanten Entscheidungen selbst" nicht auch ne Regel ist, und die zwar vielleicht nicht immer ausformuliert aber doch verbreitet ist? Und wenn man dann was vorsagt, wird die eigentlich gebrochen?

Kann, muss nicht. In meiner Runde ist eine solche Beratung zwischen den Spieler:innen normal.

[felixs]

Das geht mir genauso. Ich nutze Regeln nicht um mich vor anderen zu schützen, sondern um möglichst viel Klarheit bezüglich der Erfolgsaussichten meiner eigenen Charakteraktionen zu haben.

Ja, für taktisches Spiel können konsequent angewandte Regeln wichtig sein.
Mir reicht etwas weniger Klarheit, wenn ich mich dann dafür weniger mit Regeln belasten muss.

[Yney]

Das kommt imo darauf an, was man spielen will. Für mich SIND die Regeln das Spiel, d h. die Regeln ergeben überhaupt erst ein Spiel für mich.

Da stimme ich zu. Und ich kann gut verstehen, dass einem das wichtig ist. Dann wäre meine tendenzielle Spielweise für dich wahrscheinlich weniger geeignet, auch wenn ich mir denke, dass man da Brücken bauen könnte, so man denn weiß, was der anderen Seite wichtig ist. Keine der beiden Spielweisen ist besser oder schlechter und es wäre schade, wenn man jemand den Spieltag versauert, weil man nicht weiß, das ihm oder ihr das eben wichtig ist.

Das andere, was ja auch viele unter RPG verstehen, ist für mich eine Art komplexes "Mutter, Vater, Kind" Spiel. Das hat freilich auch Regeln, allerdings wenig formalisiert. Man spielt halt irgendwie fiktive Figuren in einer fiktiven Umgebung und ist dabei auf Übereinstimmung aller Beteiligten im gewünschten Erleben angewiesen.

Stimmt. Ich würde nicht so weit gehen es auf Kinderspiele ala Vater Mutter Kind herab zu stufen (denke aber, dass du das auch nicht als Herabstufung gemeint hast, sondern eher als aus deiner Sicht wenig erstrebenswert). Denn auch bei relativ freien Regeln sind da immer noch Regeln vorhanden. Die können aber ja statt „harter Zahlen“ (die mit hartem Spiel rein gar nichts zu tun haben müssen) ja Beschreibungen sein, wie diese Welt so tickt. Beispielsweise bei dem, was Magie kann und was sie nicht kann. Und dass es da durchaus klare, wenn auch (zumindest für mich) immer scharfe Regeln braucht, halte ich für notwendig.

[Feuersänger]

Der auf der vorherigen Seite genannte Cleave-Feat ist ein schönes Beispiel, wie man sich beim Regelverständnis verzetteln kann. Grund für die Verwirrung ist, dass in Pathfinder der Cleave-Feat VÖLLIG anders funktioniert als in 3.0/3.5, und wenn man nicht damit rechnet, dass sich das geändert hat, sind Missverständnisse programmiert.

3E/3.5: wenn du einen Gegner aus den Latschen haust, bekommst du sofort einen weiteren Angriff auf einen weiteren Gegner in Reichweite mit vollem Angriffsbonus.

PF1: du musst VORHER ansagen, dass du cleaven willst, und es geht NUR wenn 2 Gegner NEBENEINANDER stehen (_und_ beide in deiner Reichweite sind), und es geht NICHT im Rahmen einer Full Attack, sondern du bekommst exakt je 1 Angriff gegen jeden dieser 2 nebeneinander stehenden Gegner, egal ob du BAB +1 oder +20 hast, ABER du bekommst diesen zweiten Angriff garantiert, unabhängig davon ob du den ersten Gegner umnatzt oder nicht.
Man beachte, dass hier ausschließlich der SL darüber entscheidet, wann du den Feat einsetzen darfst: wenn er es nicht will, setzt er halt seine Kreaturen nicht nebeneinander, und dann kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln.

--> wie gesagt, ein VÖLLIG anderer Feat, der nur dummerweise den gleichen Namen hat.

Wobei ich hier in der Praxis bei Pathfinder zwei Varianten erlebt habe: entweder wurde aus Unwissen über die Änderungen die 3E-Version verwendet, oder es wurde bewusst auf den 3E-Stand zurück gehausregelt. Wenn jedoch die PF-Version as written galt und dies auch allen klar war, wurde der Feat schlicht nicht gewählt, weil er so scheisse ist.

(Der 3E-Cleave heisst in PF "Cleaving Finish" und hat wiederum Cleave als Prereq, was ihn wieder viel zu teuer für den Effekt macht.)

[nobody@home]

...und dann gibt's noch den D&D4-Cleave, was gar kein Feat ist, sondern einer der At-Will-Exploits, den man für seinen Fighter wählen kann. Der ist dann einfach eine normale Attacke, die im Fall eines Treffers beim eigentlichen Ziel auch gleich noch ein Stückchen (=Stärkebonus) an Extraschaden bei einem zweiten Ziel in der Nähe hinterläßt -- kein vollwertiger zweiter Angriff, aber auch keine Extrawürfelei.

[First Orko]

Die Frage fand ich überraschend schwer zu beantworten 
Ich mag zwar tendenziell regelleichtere, narrativere Systeme, die ja gern quasi "halb" gespielt werden - also alle am Tisch wissen grundsätzlich, wie die Probe funktioniert.. aber die Detailregeln werden oft weggelassen und gehandwedelt. Und das mag ich eigentlich gar nicht, like 8/10 nicht! Wenn die Auswirkungen allerdings gering sind, weil es entweder keine sind oder alle betreffen (zBbsp nutzt keiner Stunts in Fate. Wenn ich es als Einziger tue, kann dem Rest das meist egal sein - ich hab nur mal in Einzelsituationen einen kleinen Vorteil. Das wiegt aber bei der Menge an Würfen relativ wenig) dann hab ich damit kein großes Problem.

Anders dann in stärker auflösenden Systemen, wo es teilweise eine enormen Einfluss bei der Auswahl zwischen verschiedenen Steigerungsoptionen hat, welche Regeln wie gehandhabt werden. Wenn ich in Savage Worlds ohne Figuren und Karte spiele, sind einige Talente effektiv überflüssig - wenn das nicht abgesprochen wurde, könnte man nach den ersten 2-3 Sitzungen direkt neue Talente suchen oder ggf. das Charakterkonzept überarbeiten. Ist aber im Wesentlichen durch Kommunikation im Vorfeld abwendbar.

Richtig schlimm wird es bei "Subjektiver Ungleichbehandlung": Wenn ein Spielende·r zum Beispiel bei einer Aktion einfach einen Skill nimmt, der nur ganz entfernt und mit zwei Augen zudrücken zur Aktion passt und keine Abzüge bekommt (obwohl das RW genau das sagt) und ein anderer Spieler muss auf die Aktion würfeln, hat dort aber nicht so viel Punkte wie die Spielerin in dem Ausweichskill... da wird es schnell frustig.

Trotzdem kann es Gruppen geben, die nicht antagonistisch spielen, sozial gut aufeinander abgestimmt sind und ein sehr ähnliches Verständnis der Regeln und dessen, was man davon verwenden möchte hat, dass die eigentlich nur mit 1/3 des Regelsatzes spielt und dabei viel Freude hat.

Irgendwo zwischen den regelarmen Systemen und der langjährigen Gruppe liegt ein Problemfeld, welches durch Halbwissen, soziale "Schieflage" (man spielt nicht lang zusammen, 2-3 kennen sich besser und länger als die zwei Neuen usw)  und Faulheit, sich mal mit den Regeln zu beschäftigen, zu einem frustigen Spielerlebnis für alle führen kann. Und das ist der Bereich, in dem ich tendenziell auf 8-9 Regeleinhaltung bestehe, zumindest bis sich die Gruppe eingegroovt hat.

Für die Umfrage hab ich aber 7 gewählt, glaub so im Schnitt entspricht das meinem Umgang damit ganz gut.

[flaschengeist]

Trotzdem kann es Gruppen geben, die nicht antagonistisch spielen, sozial gut aufeinander abgestimmt sind und ein sehr ähnliches Verständnis der Regeln und dessen, was man davon verwenden möchte hat, dass die eigentlich nur mit 1/3 des Regelsatzes spielt und dabei viel Freude hat.

Irgendwo zwischen den regelarmen Systemen und der langjährigen Gruppe liegt ein Problemfeld, welches durch Halbwissen, soziale "Schieflage" (man spielt nicht lang zusammen, 2-3 kennen sich besser und länger als die zwei Neuen usw)  und Faulheit, sich mal mit den Regeln zu beschäftigen, zu einem frustigen Spielerlebnis für alle führen kann. Und das ist der Bereich, in dem ich tendenziell auf 8-9 Regeleinhaltung bestehe, zumindest bis sich die Gruppe eingegroovt hat.

Ein sehr interessanter Aspekt .

@Umfrage: Freut mich, dass schon so viele Stimmen zusammengekommen sind. Bis jetzt haben 72,9% die 7 oder höher gewählt. Die 2 wurde gar nicht gewählt, die eine 1 war vermutlich ein Missverständnis aber dazu müsste sich Kappadozius nochmal äußern. Schön fand ich auch, dass es offenbar fast allen Beitragenden gelungen ist, meine Definition von Regeltreue vor ihrer Antwort gründlich zu lesen .