Thema: Das perfekte Charakter-Bastler-Systeme

[aikar]

Ein bißchen darf man die Frage ja vielleicht auch mal umdrehen: wenn ich eh "nur" Spieler bin, wieso ist es dann ausgerechnet meine Verantwortung, darauf zu achten, daß die Regeln auch tatsächlich funktionieren und auf laut Regelbuch ganz legale Exploits doch bitteschön freiwillig zu verzichten? Sollte das nicht das sein, wofür wir über das fertige Produkt die Designer bezahlt haben?

Wobei der Unterschied dann darin besteht, daß ich in dieser Situation ja gar nicht der Fahrer bin und also die Entscheidung auch nicht bei mir liegt -- das ist Sache des Fahrzeughalters bzw. -eigners, nicht der Fahrgäste. Und im Zweifelsfall sind wir auch auf diesen bestimmten Reifen überhaupt nicht zwingend angewiesen, Systeme zum Wechseln gibt's ja prinzipiell genug...

Als kleiner Spin-off von https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129705.0.html: Was sind eurer Meinung nach diese immer wieder vage erwähnten "anderen" Systeme, zu denen frustrierte Build-Bastler und Gamismus-Fans wechseln können, die alles besser machen? 

Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Ich bin gespannt!

[1of3]

Beacon, wenn du bei Fantasy bleiben willst.

[JollyOrc]

Mein Raiders of Arismyth hat den Anspruch, so ein System zu werden. Das benötigt aber noch ein paar mehr Spieltests...

[Zed]

Am cleansten empfinde ich Fertigkeit-basierte Systeme wie die BRP-Familie, also RuneQuest etc.

Das für mich perfekte Charakter-Bastel-System darf tatsächlich etwas komplexer sein: Ich möchte mich in unterschiedliche Optionen einarbeiten und sie vielleicht auch mal überraschend kombinieren.

Mit meinem "Beyond Time" versuche ich so etwas. Da kombinierst Du Basisklasse und Power, und es wäre möglich einen Sorcerer mit Paladinkräften zu spielen (Untote vertreiben etc); oder einen Cleric, der ein Glückspieler ist; oder einen Krieger, der zugleich einen Wissenshüter darstellt; oder einen Rogue, der mit einem magischen Schlachtross in Verbindung steht.

[flaschengeist]

Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Viel Spieltiefe, konsistente Mechaniken und sorgfältiges Balancing waren wesentliche Design-Ziele von DuoDecem. Speziell beim Balancing bin ich aufgrund der sehr systematischen (Praxis + Mathematik), langen Spieltestphase in verschiedenen Gruppen und Rollen (ich selbst war sogar öfter Spieler als SL) überzeugt, dass Treantmonk & Co. sich bei der Suche nach "broken combos" die Zähne ausbeißen würden.

"So viel perfekter, eleganter und fehlerfreier" wäre mir aber zu dick aufgetragen. Pathfinder 2 kann ich nicht beurteilen aber D&D 2014/2024 halte ich insgesamt für sehr solide Systeme. Sie haben aber insbesondere an zwei Stellen Probleme, die ein System wie DuoDecem nicht hat:

1. Autorenteams, deren Zusammensetzung sich über die Zeit ändert. Damit kann man - anders als bei einer "One Man Show" wie mir - kaum alle Regelinteraktionen im Blick behalten.
2. Kommerzielle Interessen: Manchmal sind unbalancierte Mechaniken in der Spielerschaft unterm Strich beliebt und man will sich ja nicht die Kundschaft vergraulen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

1. Autorenteams, deren Zusammensetzung sich über die Zeit ändert. Damit kann man - anders als bei einer "One Man Show" wie mir - kaum alle Regelinteraktionen im Blick behalten.
2. Kommerzielle Interessen: Manchmal sind unbalancierte Mechaniken in der Spielerschaft unterm Strich beliebt und man will sich ja nicht die Kundschaft vergraulen.

Zum teil sind mMn auch einfach nur schlechte Formulierungen von Features, und das sie mMn gerade im 2014 PHB nicht wirklich auf die Balance von "optinalen Regeln" (sprich Feats und Multiclassing) geachtet haben.

[Feuersänger]

Welche Systeme sind gut für Build-Bastler geeignet, bieten viele interessante Mechaniken und Stellschrauben und sind dabei so viel perfekter, eleganter und fehlerfreier designed, als z.B. die Branchenriesen Pathfinder und D&D?

Prinzipiell fällt mir da Legend D20 von Rule of Cool ein. Quasi kompletter Rework von D&D 3.5. Wir hatten auch vor X Jahren schon ein paar Threads dazu. Obwohl es es nur ein einziges Buch ist, gibt es wahnsinnig viele _bedeutsame_ Optionen und man kann buchstäblich wochenlang Charaktere basteln.

Das System wurde auch sehr gründlich destruktiv getestet, mit dem Erfolg dass bei all den möglichen Kombinationen in der fertigen Version nie eine broken imba Killerkombo entdeckt wurde, obwohl das gebotene Powerniveau - anders als zB bei 5E - sehr hoch ist.
Vollcaster wurden zurechtgestutzt und sind hier stark auf Supportrollen orientiert. Es kann also nicht wie in 3.5 vorkommen, dass ein einziger Vollcaster das ganze Spiel dominiert und seine Mitspieler an die Wand spielt und redundant macht.

Also bis dahin alles shiny. Nachteile jedoch:
- Das ganze System ist so sehr Baukasten, dass es sich einfach sehr "meta" anfühlt. So gibt es nichtmal fertige Waffenlisten, man stöpselt sich die Eigenschaften seiner Waffe(n) nach einem Budget zusammen. Es ist genau festgelegt, auf welchen Stufen man einen wie mächtigen magischen Gegenstand bekommt. Auch im laufenden Spiel treten einige sehr merkwürdig anmutende Meta-Mechaniken auf. Es gibt auch kein Bestiarium, der SL schraubt sich die Monster - erraten - aus Tabellen zusammen.
- Bedingt durch das hohe Powerniveau gilt das System auch unter seinen Anhängern als "Test of Spite, the RPG". Spieler müssen schon genau wissen, was sie tun, jeder Fehler rächt sich in ziemlich verheerenden Konsequenzen. Wenn ein einzelner Spieler mal eine Runde lang den Ball fallen lässt, kann das schnell zum TPK führen, wenn der SL eine ernstzunehmene Opposition zusammengestöpselt hat (für euch getestet).

Bekäme man das Meta-Feeling in den Griff, und gäbe es ein vernünftiges Bestiarium, hätte Legend das Zeug zu meinem Favoriten. So haben wir es eine Kurzkampagne lang gespielt (etwa bis Level 9) und dann ad acta gelegt, weil der Funken nicht so richtig überspringen wollte.

[haste nicht gesehen]

Bin mir nicht sicher, was hier genau gefragt ist. Geht es um Systeme in denen man gut Builds basteln kann, abseits von D&D und Pathfinder?

Das war für mich früher immer Shadowrun.

Als (für mich) gute Indikatoren dass das geht sind:

* Es gibt Erweiterungsbände für Charakterregeln (Feats, Ausrüstung, Magie, Klassen usw.)
* Es gibt Charaktereditoren für das System
* Regeln mit Synergieeffekt oder Werte die Stacken
* Starke Progression
* Punkte-Kaufsystem bei der Charaktererschaffung

Wenn es darum geht, es perfekter, eleganter, fehlerfreier als D&D hinzubekommen (was auch immer das heißen mag), dann fällt mir leider nichts ein.

[Nebelwanderer]

Bin mir nicht sicher, was hier genau gefragt ist. Geht es um Systeme in denen man gut Builds basteln kann, abseits von D&D und Pathfinder?

Das war für mich früher immer Shadowrun.

Als (für mich) gute Indikatoren dass das geht sind:

* Es gibt Erweiterungsbände für Charakterregeln (Feats, Ausrüstung, Magie, Klassen usw.)
* Es gibt Charaktereditoren für das System
* Regeln mit Synergieeffekt oder Werte die Stacken
* Starke Progression
* Punkte-Kaufsystem bei der Charaktererschaffung

Wenn es darum geht, es perfekter, eleganter, fehlerfreier als D&D hinzubekommen (was auch immer das heißen mag), dann fällt mir leider nichts ein.

Zustimmung

[Zanji123]

DSA 4.1 als Gewinner des "omg du brauchst x Bücher um da durchzusteigen und du kannst echt jeden scheiss basteln"

Shadowrun weil es das eleganter gemacht hat.

Schatten des Dämonenfürsten mit sämtlichen Erweiterungen damit man die Auswahl aus Pfaden hat
Lehrlingspfade ab stufe 1
- 4 im Grundbuch
- insgesamt 18 verschiedene Variationen des Priesters
- 10 weitere kämpferische Pfade
- selbst der Magier und Schurke sind extrem ausbaufähig

Gesellenpfade ab stufe 3
- dürften insgesamt 142 sein

Meisterpfad ab stufe 7
- so um die 192

viel Spass beim mixen (dazu noch ca 42 Abstammungen die nochmal boni geben).

ach ja und noch so 800 plus Zauber

[KhornedBeef]

Fate natürlich. Kann alles abbilden, nahezu jedes Charakterkonzept, wenn es nicht schon in der Fiktion broken ist. Keine Exploits, weil nachher alles auf +2 hinausläuft
 
Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?

[Feuersänger]

Spaß beiseite, ich höre immer, ,D&D4 wäre so toll und balanciert. Macht aber keinen Spaß oder warum meldet sich keiner?

Na, Arldwulf wird sich sicherlich gleich melden.

--

Gerade ist mir in dem Zusammenhang auch noch eingefallen: das "Snowbluff Axiom":
All gaming systems should be terribly flawed and exploitable if you want everyone to be happy with them. This allows for a wide variety of power levels for games for different levels of players.

Nach meinen Erfahrungen mit diversen supergut gebalanceten und un-exploitierbaren Systemen habe ich den Eindruck gewonnen, da ist was dran.

[tarinyon]

Also ich würde an dieser Stelle auch HERO oder GURPS nennen. Da kann man nicht nur stunden-, sondern tagelang basteln und ja, auch in solchen Systemen ist Powergaming möglich. Grade bei GURPS gibt es viele Möglichkeiten, das System zu brechen und einen Imba-Chara zu bauen. Bei HERO kenne ich mich nicht so aus, aber es wird ähnlich sein.

[Andropinis]

Das für mich perfekte Charakter-Bastel-System darf tatsächlich etwas komplexer sein: Ich möchte mich in unterschiedliche Optionen einarbeiten und sie vielleicht auch mal überraschend kombinieren.

Dann könnte das Hero System was sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hero_System

[flaschengeist]

Also bis dahin alles shiny. Nachteile jedoch:
- Das ganze System ist so sehr Baukasten, dass es sich einfach sehr "meta" anfühlt. [...]

Bekäme man das Meta-Feeling in den Griff, und gäbe es ein vernünftiges Bestiarium, hätte Legend das Zeug zu meinem Favoriten. So haben wir es eine Kurzkampagne lang gespielt (etwa bis Level 9) und dann ad acta gelegt, weil der Funken nicht so richtig überspringen wollte.

Ich mag ebenfalls nicht, wenn Mechaniken zu Meta sind - das stört insbesondere meine Suspension of Disbelief. Ein klassisches Beispiel ist der "Escalation Die" von 13th Age. Aber auch Systeme mit "x mal pro Tag" Fähigkeiten, die dann sowas wie den Rundumschlag mit eine Waffe darstellen, finde ich arg. Da denke ich mir dann: Gebt euch doch wenigstens die Mühe, die Kraft als magischen Superrundumschlag zu beschreiben und beschränkt es durch eine Ressource wie Magiepunkte.

[Boba Fett]

Ich werfe mal Splittermond in den Ring, ohne da ganz tief drinzustecken.
GURPS wurde schon genannt.
Genesys fällt mir ansonsten noch ein.