Autor Thema: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story  (Gelesen 15269 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #50 am: 8.02.2005 | 16:10 »
GNS kommt mir vor wie eine Einteilung von Autos in Coupes, Limusinen - und Ferraris. Die ersten beiden Gruppen teilen die Kategorie der Autos in 2 Teile mit einigen Autos, welche dort nicht hineinpassen und die dritte Gruppe wirkt wie verlaufen. Irgend jemand mag Ferraris ganz dolle, und besteht darauf, daß Ferraris nicht nur irgendwelche Autos sind, die mit den anderen in einen Topf geworfen werden dürfen.

Hehe, das ist gut. :d
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Offline Haukrinn

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #51 am: 8.02.2005 | 16:12 »
GNS kommt mir vor wie eine Einteilung von Autos in Coupes, Limusinen - und Ferraris. Die ersten beiden Gruppen teilen die Kategorie der Autos in 2 Teile mit einigen Autos, welche dort nicht hineinpassen und die dritte Gruppe wirkt wie verlaufen. Irgend jemand mag Ferraris ganz dolle, und besteht darauf, daß Ferraris nicht nur irgendwelche Autos sind, die mit den anderen in einen Topf geworfen werden dürfen.

Hehe, das ist gut. :d

Nein, daß ist sogar die beste GNS-Definition, die ich hier bis jetzt gelesen habe. Und jeder kann sie sofort verstehen  ;D
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Teclador

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #52 am: 8.02.2005 | 16:15 »
Hehe nette Zusammenfassung...

Aber mal im Ernst: Es gibt einen Grund warum GNS noch nicht die RPG-Welt revolutioniert hat. Und dieser Grund ist nicht, dass die Leute zu blöd oder zu konservativ sind sich damit auseinanderzusetzen.

Nein es ist viel mehr so, dass GNS die meisten Leute nur periphär tangiert, da GNS auch nur periphär etwas mit echtem Rollenspiel zu tun hat ;D

Ein

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #53 am: 12.02.2005 | 11:26 »
Okay, ja, ich habe was vor dem Treffen verpasst.

Aber hey, ich war's diesmal nicht. ;D

@Maarzan
Zu deinen Schlüssen bin auch mittlerweile gekommen, oder muss man da sagen zu den Ursprüngen zurückgekehrt?

Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #54 am: 24.02.2005 | 09:16 »
So, der Widerwille, fürs Examen zu lernen, hat mich noch einmal in die Tiefen der Schmiede hinabgetrieben... ;) Ich habe wieder viel gelesen, um vielleicht doch noch zu einer tieferen Einsicht zu gelangen, auch in Anerkennung der Einwände, die Fredi hier gegen meine Kritik vorgebracht hat. Die Erkenntnisse möchte ich für die (vielleicht) Interessierten hier mal kurz zusammenfassen.


1) Ich habe den Terminus "Kohärenz" falsch verstanden. Kohärenz nach Forge bedeutet nicht, ausschließlich eine einzige Creative Agenda zu haben. Es bedeutet nur, dass die vorhandenen Creative Agendas sich im Einklang miteinander befinden. Ferner bezieht sich der Begriff auf konkrete Spielsituationen und nur indirekt auf Spieldesign. So weit stand es sogar noch im "Provisional Glossary" (siehe auch "Hybrid").

Ferner ist anerkannt, dass es GNS-ambivalentes Verhalten gibt. Teilweise wird das unter dem Stichwort "Kongruenz" diskutiert. D.h. was ich immer gesagt habe, dass man eben den Kopf des Spielers nicht aufschneiden kann und das objektive Verhalten oft mehrdeutig ist, wird durchaus anerkannt.

Durch diese -- wie ich finde sehr weitgehende -- Relativierung der Unterteilung des Spiels in G, N und S lässt sich das Modell natürlich wesentlich besser gegen Kritik verteidigen. Andererseits gibt es aber auch einen Grund, warum ich nie so recht glauben wollte, dass die Kategorisierung nicht konsequenter betrieben wird. (Und wenn man sich das "Actual Play" in der Forge anschaut, dann wird dort auch tatsächlich versucht, möglichst eindeutige GNS-Analysen zu treffen). Wenn nämlich eine Kategorisierung oftmals wegen Kongruenz und einhergehender Kohärenz gar nicht möglich ist, dann verliert das Modell viel an praktischem Nutzen.

Ein Problem bleibt außerdem: Instance of Play. Denn die Idee vom Instance of Play, genau wie GNS-Game-Design und GNS-basierte Problem-Analyse, fußen auf der Annahme, das ein Spieler sich in der Regel auf eine bestimmte Creative Agenda einschießen wird. Tut er das nicht, funktioniert GNS nicht. So einfach. Und dass er das tut, ist eine bloße Unterstellung, die ich an mir selbst und meinen Stammspielerinnen nicht wirklich bestätigt finde.


2) Ich bin mir immer nicht ganz sicher, was eigentlich genau das Selbstverständnis der Creative Agendas ist. Eine Beschreibung der abstrakten Vorlieben eines Spielers, die sich dann in der Konzentration auf bestimmte Aspekte der Exploration und der Wahl bestimmter Techniken und Ephemera manifestiert? Der klassische Aufbau würde das nahelegen:

[Social Contract [Exploration [Creative Agenda --> [Techniques [Ephemera]]]]]

Dieser Pfeil scheint ursächlichkeit zu Implizieren. Eine solche Ursächlich keit aber ist ein bloßes Denkkonstrukt, von dem ich bezweifle, dass es sich empirisch belegen ließe. Schauen wir uns das mal am Beispiel Narrativismus an: Vanilla Narrativism (ohne die typischen Regeln und Techniken der neuen narrativistischen Design-Schule) ist eine völlig andere Art zu spielen als Pervy Narrativism (mit den besagten Mechanismen). Meine Vermutung wäre, dass dieser sogenannte "Vanilla Narrativism" als Reinform so gut wie nie vorkommt. Vielmehr wird er sich fast immer mit Sim mischen (schon wegen: Nar ist nur Prämisse, Sim ist fast alles). Und da die Regeln der allermeisten klassischen Systeme auch ein bisschen Gam provozieren, wird man in einer solchen Runde einen bunten Mix der Creative Agendas finden. Wer weiß, vielleicht sogar kohärent. ;)

Was heißt das nun? Ganz einfach: Rein narrativistisches Spiel wird in aller Regel nur in zwei Fällen stattfinden: a) Pervy Narrativism mit einem entsprechenden Regelwerk oder b) unter Forge-Freaks, die ganz bewusst narrativistisch spielen wollen. Was aber auch schon pervy wäre, wenn die Prämisse ausdrücklich vor dem Spiel festgelegt wird.

Das führt mich zu der Schlussfolgerung, dass die Creative Agenda in Wirklichkeit nicht eine Disposition einer Person ist, die sie dazu bringt, bestimmte Techniken und Ephemera zu wählen. Vielmehr ist die Creative Agenda (als Modell) die Umschreibung eines bestimmten stringenten Verhaltens, das am besten dadurch zustande gebracht wird, dass ganz bestimmte Techniken und Ephemera vorgegeben werden. Der Pfeil oben müsste eigentlich in die andere Richtung gehen.

Ergo: Narrativism ist eine Spiel- und Designschule, deren tatsächlicher Wert in den Techniken und Ephemera liegt. Das Konzept der Creative Agenda als treibende Kraft dahinter zu betrachten heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #55 am: 24.02.2005 | 10:10 »
Oh Mann. ;D

Ähm, wenn ich mich nicht irre, dann ist der Pfeil die Creative Agenda und geht nicht von der Creative Agenda aus. Guckst du hier: http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=8655&highlight=venn
Zitat von: Ron Edwards
[Social Contract [Exploration [Creative Agenda --> [Techniques]]]]
To understand this part, again, recognize that Creative Agenda and the arrow symbol are supposed to be the same thing, not two things. That means that we are talking about some actual play. The panoply of Techniques being employed in that instance, over time, either satisfy or fail to satisfy one or more Creative Agendas.
Was bedeutet, dass du (mal wieder) was falsch verstanden hast... ;)

Das führt mich zu der Schlussfolgerung, dass die Creative Agenda in Wirklichkeit nicht eine Disposition einer Person ist, die sie dazu bringt, bestimmte Techniken und Ephemera zu wählen.
Ohje. Jetzt wirds philosophisch.
Das ist doch das Kernproblem, mit dem sich die Psychologie seit 150 jahren rumschlägt. Gibt es Persönlichkeitseigenschaften? Naja, eigentlich nicht ("geben sie mir mal 100g Ängstlichkeit, bitte"). Eigenschaften sind Konstrukte, die es uns ermöglichen, tatsächliches Verhalten möglichst sparsam in einem Modell zu erklären.
Wie auch immer, man kann natürlich wissenschaftstheoretisch dagegen argumentiern. Und sich allein auf das Verhalten beschränken. Haben die Behavioristen so gemacht und es hat sicher auch Erfolge gezeigt. Allerdings hat dieser Ansatz Grenzen, wie die kognitive Wende in den 70ern deutlich gemacht hat.
Ich mag mich irren, aber für mich hat die Annahme einer "Agenda" in der Person durchaus Vorteile im Modell, was die Möglichkeit der Erklärung angeht. Eine Person mag bestimmte Sachen. Dazu gehören die CA und andere Dinge. Dementsprechend wird sie bestimmtes Spiel mögen und anderes nicht. Soweit fein.

Dass du einfach meinst, G, N und S gleichzeitig zu sein, ist ja ok. Die CA ist komplex und wird eben nur als Rückschluss aus dem Verhalten gebildet. Die einzelnen Entscheidungen sind entweder G, N oder S. Gesamt wird man dann als das klassifizeirt, wofür man sich am häufigsten entschieden hat. Ob das als Gesamteinteilung so sinnvoll ist, weiß ich nicht, da es den 100% Gam mit dem 40% Gam zusammenwerfen kann.

Kurz gesagt: sowohl die Ausgangsbasis ist nicht ganz richtig (naja, eben falsch verstanden) als auch die Schlussfolgerungen daraus sind nicht klar. Wie du darauf kommst:
Zitat
Ergo: Narrativism ist eine Spiel- und Designschule, deren tatsächlicher Wert in den Techniken und Ephemera liegt. Das Konzept der Creative Agenda als treibende Kraft dahinter zu betrachten heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen.
ist mir dementsprechend völlig schleierhaft. Denn, ich will verdammt sein wenn nicht, ich mag Nar. Ich war vorher mit meiner Runde ziemlich unzufrieden und habe immer mal versucht, Nar-Elemente einzubauen (ohne allerdings den Namen zu kennen). Diese Elemente sind an den Spielern allerdings völlig vorbeigegangen (entweder, weil die "richtige" Entscheidung gesucht wurde oder "Was würde mein Char tun"). Will sagen: wenn du nie irgendwelche Probleme mit der CA (also persönlichen Rollenspielvorlieben in den Gebiet) hattest, gut für dich. Aber deswegen die ganze Idee, dass es CAs gibt, zu leugnen, ist doch Quatsch.
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Zitat von: 1of3
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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #56 am: 24.02.2005 | 10:33 »
Zitat
Was bedeutet, dass du (mal wieder) was falsch verstanden hast

Hab ja auch geschrieben, dass ich nicht sicher bin... ;) Wenn man so viel auf einmal liest, kann einem schon mal was durch die Lappen gehen. Letztlich denke ich trotzdem, dass der Fall, dass jemand eine ganz bestimmte Creative Agenda (und nur die) mag, eher die Ausnahme sein wird. Ich versuche es noch mal einfacher zu formulieren (Forge steckt an ::)).

Also. Zuerst ist die Spielsituation (Exploration) da. Dort werden bestimmte Techniken und Ephemera angewendet. So weit, so gut, ich gehe konform. Dann geht es weiter: Außerdem ist die Creative Agenda (in der konkreten Spielsituation) da. Und die wird entweder befriedigt, oder nicht. Das ist der Punkt, dem ich nicht zustimme.

Der Prozess ist doch zunächst einmal ergebnisoffen. Du wendest die Techniken und Ephemera an und erzeugst Exploration. Und dann schaust du dir das Ergebnis an und sagst: "Mag ich" oder "mag ich nicht". Konflikte treten auf, wenn Spieler unterschiedliche Techniken und Ephemera zum Einsatz bringen bzw. sich auf unterschiedliche Aspekte der Exploration konzentrieren wollen.

Ist alles toll. Deswegen mag ich auch das Big Model an sich, weil das alles Sinn ergibt. Nur jetzt kommt der Haken: Es wird versucht, hier Gesetzmäßigkeiten zu entdecken, also das "ich mag" und "ich will" in Kategorien zu unterteilen. Dabei sind drei Kategorien aufgestellt worden, die sehr in das Zentrum des Modells gerückt sind. So zentral, wie sie gemacht werden, sind sie aber gar nicht, da

a) diese Kategorien teilweise gleichzeitig existieren können, ohne dass es Konflikte gibt und

b) es auch Konflikte gibt, deren Ursache außerhalb dieser Kategorien liegt.

Das ist die eigentliche Kritik an diesem Teil des Modells, aka GNS.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #57 am: 24.02.2005 | 11:18 »
Hm, jetzt bin ich wieder an dem Punkt, wo ich dein Problem mit dem Modell nicht mehr verstehe, da du eigentlich allem zustimmst...

Letztlich denke ich trotzdem, dass der Fall, dass jemand eine ganz bestimmte Creative Agenda (und nur die) mag, eher die Ausnahme sein wird.
Und stell dir vor: keiner wird bestreiten, dass man nur entweder G, N oder S mögen kann. Wo ist also das Problem?

Zitat
a) diese Kategorien teilweise gleichzeitig existieren können, ohne dass es Konflikte gibt und
b) es auch Konflikte gibt, deren Ursache außerhalb dieser Kategorien liegt.
Und stell dir weiterhin vor: Ist doch schon längst bekannt. Wird auch keiner bestreiten wollen.
Ist dein einziges Problem, dass die Kategorien zu stark im Vordergrund stehen und sich so wichtiger machen als sie eigentlich sind? Ok, kann ich nachvollziehen. Aber vieleicht rührt das auch von einem falschen Verständnis von Creative Agenda her. Deswegen jetzt der Fredi Grundsatzrant zu CA. ;)


Zur CA im Allgemeinen:
CA bedeutet erst einmal nicht G, N oder S. (haha, jetzt spinnt er völlig, der Fredi). Bevor du jetzt schon eine wütende, verwunderte oder sonstwas Antwort schreibst, warte erst mal ab. :)
CA ist die Künstlerische Vision, die ich für das Spiel habe. Ok "künstlerische Vision" hört sich jetzt toll an, ist aber gar nicht so hoch gegriffen. Es bezeichnet den spielbezogenen Grund, warum ich Rollenspiel spiele (oder wenigstens spielen möchte). Es gibt jede Menge sozialer und anderer Gründe fürs Spielen (ich mag die Leute, mein Freund spielt, kein guter Film im Kino usw.). Die lässt das Big Model ziemlich raus. Es geht also darum, was ich gerne aus dem Akt des Spielens selbst ziehen möchte.
Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
1. Die CA einer Person ist erstmal einzigartig. Jeder hat seine ganz speziellen Vorlieben und Wünsche.
2. Diese CA muss nicht bewusst sein.

Haha, Fredi, wenn jede CA einzigartig ist, dann taugt ja die Einteilung in GNS nichts, ätsch! Und da würde ich sagen: doch. Bsp: (echte) Kunst. Jeder Künstler hat seine eigene Vision, seine Vorstellungen. Die sind immer einzigartig. Trotzdem gibt es Einteilungen in Strömungen und Richtungen. Realismus, Impressionismus, Kubismus... whatever. Und die Künstler werden mit brauchbaren Ergebnissen dort eingeteilt. Und 2 Kubisten sind sich sicher ähnlicher von ihrem Kunstverständnis als ein Kubist und ein Realist. Auch wenn sich 2 Kubisten trotzdem nicht verstehen müssen.
Selbes beim Rollenspiel. Jeder Rollenspieler ist anders. Jeder hat seine eigene Vision, seine eigene CA. Dennoch kann man sie mit einigem Erfolg in Kategorien einteilen (ob GNS nun die richtigen sind, weiß nicht). Und sicher werden sich 2 Narrativisten von ihrem Rollenspielverständnis ähnlicher sein als ein Narrativist und ein Gamist. Auch wenn Nar allein auch nicht heißt, dass die zwei miteinander können.

Und das Modell lässt ja auch CAs zu, die sich manchmal nach Sim und manchmal nach Nar entscheiden. Allerdings werden die Leute dann entweder nach Sim oder nach Nar eingeteilt. Und ich verstehe, dass das teilweise problematisch ist. Aber die Einteilung ist ja auch nur eine sehr verkürzte Beschreibung. Sicher wäre ein 25-seitiges Rollenspielpsychologisches (höhö) Gutachten besser geeignet, die CA einer Person zu erfassen. Aber es gibt da noch sowas wie Praktikabilität...

Also kurz: G, N und S sind grobe Klassen, in die die individuellen CAs der einzelnen Spieler eingeordnet werden.

Weswegen ich das hier nicht nachvollziehen kann:
Zitat
Außerdem ist die Creative Agenda (in der konkreten Spielsituation) da. Und die wird entweder befriedigt, oder nicht. Das ist der Punkt, dem ich nicht zustimme.
Quatsch! Entweder das Spiel gibt mir, was ich von ihm erwarte (und nichts anderes ist die CA) oder nicht. Fertig. (Ok, es kann mir auch nur 50% der Zeit das geben usw., aber vom Prinzip her).

Denn:
Zitat
Du wendest die Techniken und Ephemera an und erzeugst Exploration. Und dann schaust du dir das Ergebnis an und sagst: "Mag ich" oder "mag ich nicht".
Genau das ist der Prozess. Ich gleiche das Ergebnis ständig mit meinen Vorstellungen (also der CA) ab und entscheide dann: "Mag ich" oder "Mag ich nicht". (wobei der Abgleich nicht bewusst sein muss)

Alle Klarheiten beseitigt? Was habe ich übersehen / falsch verstanden?
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Offline Boba Fett

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #58 am: 24.02.2005 | 13:07 »
Ich muss auch mal dazu einen kleinen Rant loslassen... 8)

Wenn man Euch liest, denkt man Ihr redet über Teilchenphysik.
Ich hab den Thread jetzt verfolgt, und muss sagen, wenn man sich damit nicht täglich beschäftigt, versteht man von dem, was Ihr da von Euch gebt, kein einziges Wort.
Anglizismen, Jargonbegriffe, Abkürzfimmel (Aküfi) ohne Ende und ohne Erläuterung. Ganz am Anfang steht vielleicht eine Erläuterung, wie man Dinge definiert (die dann von anderer Seite wieder umdefiniert wird).
Kurz gesagt: Da ich keine Lust habe jedesmal alles wieder von Anfang an plus mehrere Verweise auf andere Diskussionen zu lesen und ich mir auch nicht alle Jargonbegriffe merke, ist das hier inzwischen eine für mich unverständliche Diskussion geworden. Ich denke, da bin ich nicht der einzige.
Wenn Ihr also wollt, dass man Euch folgen kann, wäre etwas mehr Transparenz notwendig.

Boba Fett

der eigentlich ungern OT geht. Zurück zum Thema und dem Frosch im Trechncoat mit dem Mikro in der Hand.
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #59 am: 24.02.2005 | 13:13 »
Wenn Ihr also wollt, dass man Euch folgen kann, wäre etwas mehr Transparenz notwendig.
Öh, das war eigentlich nicht mein erklärtes Ziel... Aber jetzt, wo du schon mal rantest: wo war jetzt genau das Problem? Also was (genau) war unverständlich/schlecht definiert?

Btw: einen gewissen Einarbeitungswillen muss man bei diesen Diskussionen schon voraussetzen, sonst gehts nicht. Ist eben so bei Teilchenphysik. ;)
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Offline Wawoozle

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #60 am: 24.02.2005 | 13:36 »
<OT>

Wenn man Euch liest, denkt man Ihr redet über Teilchenphysik.
...
Wenn Ihr also wollt, dass man Euch folgen kann, wäre etwas mehr Transparenz notwendig.

Das ist aber nicht der Sinn eines Rants.
Ein Rant wird meistens von jemandem geschrieben der fachlich qualifiziert ist, diesen zu schreiben und auf entsprechend hohem Niveau wird dann auch diskutiert oder sollte zumindest diskutiert werden.

Ein Rant ist eine Art Streitgespräch unter Leuten die Ahnung von der Materie haben um die es geht.
Deswegen halte ich mich hier auch zurück, ich könnte schon den einen oder anderen Einwurf bringen aber ich stecke nicht tief genug in der Forge-Materie um bei einem Rant mitwirken zu können.

Ein Rant ist (zumindest im IT Umfeld) mehr als nur meckern oder "sich auskotzen".
Die Qualifizierung und Fachkenntnis desjenigen der "ranted" steht dabei eigentlich im Vordergrund.
Das, in diesem Fall, manch einer ohne viel Verständnis von GNS und Big Model etwas verwirrt dreinguckt kann vorkommen, dass soll aber auch so sein ;)
Interessant find ichs trotzdem...
</OT>
« Letzte Änderung: 24.02.2005 | 13:40 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Jestocost

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #61 am: 24.02.2005 | 13:38 »
Mir geht's da wie Woozle. Das ist einer der Threads, in dem man solange miteinander diskutiert, bis das Thema mehr oder minder verständlich wird (bzw. nachvollziehbar). Klar braucht man ein wenig Vorwissen, aber das ist ja auch nicht "Rollenspieltheorie für Dummies".

Ich find's okay. Weitermachen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #62 am: 24.02.2005 | 13:45 »
Danke @ Woozle & Jesto. :) Nächstes Mal reden wir wieder Deutsch, verprochen Boba... ;)

Ansonsten kill ich meinen Rechner, der gerade mein Post gefressen hat. Also noch mal von vorne: Fredi, ich glaube wir kommen auf einen Nenner, wenn du das hier unterschreibst:

Zitat
Entweder das Spiel gibt mir, was ich von ihm erwarte (und nichts anderes ist die CA) oder nicht. Fertig.

Was ich vom Spiel erwarte, weiß ich nicht notgedrungen vorher. Es kann durchaus mehrere denkbare Richtungen geben, in die sich ein Spiel entwickelt, die mir alle gefallen. Die mich vielleicht überraschen und begeistern. Oder die jedenfalls okay sind, wenn ich mich darauf einlasse.

Fein?

Deshalb auch meine Aussage, dass der Wert der Spiele der narrativistischen Schule eigentlich in den Techniken und Ephemera liegt. Im Vordergrund steht nicht, dass die Leute sagen: "Endlich kann ich so spielen, wie ich schon immer wollte." Sondern: "Ach, so kann man auch spielen? Wow, gar nicht übel." Zugegeben, ich schließe von mir selbst auf andere.
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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #63 am: 24.02.2005 | 14:20 »
Was ich vom Spiel erwarte, weiß ich nicht notgedrungen vorher.
[...]
Fein?
Aber sowas von fein! :D Wobei ich mich manchmal frage, ob du meine Posts überhaupt liest. Schau hier:
1. Die CA einer Person ist erstmal einzigartig. Jeder hat seine ganz speziellen Vorlieben und Wünsche.
2. Diese CA muss nicht bewusst sein.
[...]
Ich gleiche das Ergebnis ständig mit meinen Vorstellungen (also der CA) ab und entscheide dann: "Mag ich" oder "Mag ich nicht". (wobei der Abgleich nicht bewusst sein muss)
Ich hab's mal dick hervorgehoben. ;)
Also: Leute haben bestimmte Vorlieben, was sie gerne bei einem Spiel mögen (CA). Diese Vorlieben müssen den Leuten vorher nicht bewußt sein (können aber).
Und: du hast Recht, "Agenda" hört sich sehr nach einem bewußten Prozess an. Muss aber laut Big Model nicht so sein. Mir persönlich hat diese Bewußtmachung sehr geholfen, denn so habe ich endlich mal gesehen, was mir im Spiel immer Spaß gemacht hat und was nicht. Und so denke ich, dass es durchaus helfen kann, sich seine CA bewußt zu machen im Sinne von: "Aha, A, B, und C hat mir bisher immer Spaß gemacht und X, Y und Z nicht. Jetzt weiß ich besser, wie ich meine zukünftigen Spielerlebnisse gestalten kann, damit es mit noch mehr Spaß macht." Diese "bewusste CA" muss sicher nicht helfen, kann aber. Vor allem, wenn die Gruppe Probleme damit hat, dass die Leute unterschiedliche Sachen vom Spiel "erwarten" (evtl. unbewusst). Denn das war ja mal der Kern von GNS im Anfangsstadium.

Deshalb auch meine Aussage, dass der Wert der Spiele der narrativistischen Schule eigentlich in den Techniken und Ephemera liegt. Im Vordergrund steht nicht, dass die Leute sagen: "Endlich kann ich so spielen, wie ich schon immer wollte." Sondern: "Ach, so kann man auch spielen? Wow, gar nicht übel." Zugegeben, ich schließe von mir selbst auf andere.
Sicher liegt der Wert der Spiele auch in den Techniken. Vor allem, weil es einem die Augen öffnet, was noch so alles möglich ist.
Aber ich möchte noch hinzufügen, dass es für mich schon ein: "Endlich kann ich so spielen, wie ich schon immer wollte." war! Und (völlig konform mit dir): ich hatte vorher noch nicht einmal gewusst, dass ich das wollte! Es war immer ein diffuses Unwohlsein beim Rollenspiel und (als SL) der Versuch der Steuerung auf moralische Konflikte hin. Aber so richtig klar, was mir denn nun gefallen hat und was nicht, war mir damals nicht. Deswegen war das ein absoluter Schuppen-von-den-Augen Moment: "Wow, das habe ich schon immer gesucht und wußte es nicht einmal!" Ist wie wenn man seine Traumfrau trifft: man hat nicht gewusst, wie genau sie aussieht, aber wenn man sie dann getroffen hat, ist es Liebe auf den ersten Blick... ;)

P.S.: Danke an unsere "Mitleser", dass sie so tapfer dabei bleiben. Vermi und ich geben uns hier richtig Mühe, auch wenn es manchmal etwas unverständlich wird. Und mein Dank auch an Vermi persönlich! Der Thread (und deine Posts) hilft mir echt, mir diese ganzen Begriffe und Zusammenhänge nochmal zu verdeutlichen. :)
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Zitat von: 1of3
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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #64 am: 24.02.2005 | 14:51 »
Jetzt hör aber auf, sonst wird Woozle noch eifersüchtig! ;D

P.S.: Mir macht's auch Spaß. :d
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Offline Boba Fett

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #65 am: 24.02.2005 | 14:52 »
nochmal OT: Wenn Ihr Euch einig werdet, kann mir das mal jemand auf dem nächsten Treffen erklären.
allerdings nicht am Freitag Abend, da bin ich mit guter Laune beschäftigt. 8)
Wir können ja einen GNS Workshop machen.
vorab bitte eine Liste mit den wichtigsten Begriffen inklusive Definition, damit nicht alles nachgefragt werden muss. 8)
(die kann man mir auch so gern schon zusammenstellen, wäre dankbar - denn eigentlich interessiert mich das Thema sehr)
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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #66 am: 24.02.2005 | 14:56 »
Das ist zu hart, Boba. Kein Scheiß. Guck mal hier. Das sind nur die ganz knappen Begriffserklärungen. Um den Zusammenhang zu verstehen, muss man noch diverse dort zitierte Threads lesen (was ich auch nur zum Teil gemacht habe). Immerhin, ein paar Leute da haben die Fähigkeit, Sachen wesentlich weniger verwirrend auszudrücken als Ron Edwards. Also die Threads haben mir wesentlich mehr weitergeholfen als die Artikel.

Aber dazu einen Workshop zu machen... Der müsste schon über ein halbes Jahr gehen, jede Woche zwei Stunden... ::)

Obwohl, nach dem zweiten Punsch wird alles ganz einfach! ;D
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Offline Boba Fett

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #67 am: 24.02.2005 | 15:03 »
halbes Jahr workshop, Firlefanz... 20 l Bier und eine Tafel plus Kreide und in einer Nacht sind wir durch damit und uns alle einig. Und am nächsten Tag kann keiner mehr entziffern, was eigentlich auf der Tafel steht. 8)
[So habe ich auch schon mal die Grundlagen der Elektrotechnik einem Gärtner verklickert. Ein Semester Grundstudium in einer Nacht...
Und am nächsten Tag hatte er alles verstanden.]
Bei den Begriffsdefinitionen verspüre ich immer die Unsicherheit, ob ich die Begriffe so verstehe, wie sie gemeint sind. Ich kann sehr gut englisch, aber die Sprachbarriere ist mir da einfach im Weg. Meist verstehe ich alles, aber ich weiss es eben nicht, dass es so ist. Deswegen habe ich lieber ein deutsches persönliches Gespräch, inklusive Tafel wo man eine Mindmap anbringen kann.

« Letzte Änderung: 24.02.2005 | 15:12 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #68 am: 24.02.2005 | 15:06 »
Hm. Schöne Idee. Man sollte sich da die Unterlagen (falls vorhanden) von Vincent Baker (aka Lumpley... ja, der mit dem Prinzip) besorgen. Der hat auf 'ner Con mal so einen Workshop in 2 Stunden gemacht. War wohl auch ganz erfolgreich, auch wenn ich eben nicht genau weiß, was (und wie) er da gemacht hat.
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Offline Lord Verminaard

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #69 am: 24.02.2005 | 15:16 »
Wo wir schon OT sind: Ich überlege, auf der NordCon dieses Jahr einen Workshop zu machen... Allerdings wollte ich den nicht so hoch aufhängen, eher so was in Richtung:

Muss das so sein?
ein paar Vorannahmen über Rollenspiel unter der Lupe

Da würde ich an Theorie nicht viel mehr als das Lumpley-Prinzip und die Stances erklären, GNS würde ich höchstens streifen. Vielleicht eher noch was griffigeres wie die Spielertypen verwenden. Und hinterher eine Runde PtA, um gleich mal die praktische Umsetzung zu demonstrieren. ;)

Andererseits müsste ich mich auf der NordCon eigentlich verstärkt um BARBAREN! kümmern... Ach verdammt... ::)
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Offline Fredi der Elch

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #70 am: 24.02.2005 | 15:27 »
Muss das so sein?
ein paar Vorannahmen über Rollenspiel unter der Lupe
Sehr gut! Halte ich persönlich für Nicht-Theoretiker auch für besser und verständlicher. Ein Theorie-Workshop ist natürlich auch schön für Leute, die sich das schon immer mal geben wollten, aber so ohne viel Theorie... ist's eigentlich besser.
Und "Muss das so sein?" finde ich genial! Kurze Erklärung, Runde PtA, fertig ist die Laube. Wann ist nochmal die nächste Con bei mir in der Gegend... *grübel* Wobei: wahrscheinlich interessiert das kein Schwein. Aber aufm (Sommer-)Treffen würde ich das auf jeden Fall anbieten, wenn sich 3-4 Leute dafür interessieren würden.
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Online Ralf

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Re: [GNS-Rant] Narrativismus ist nicht Story
« Antwort #71 am: 24.02.2005 | 17:30 »
Ich habs geschnallt.
Ich hab mir jetzt den ganzen Thread von vorne bis hinten durchgelesen.
Und habs kapiert.
Ich halte das ganze immer noch für Unfug, und werde mich von derartigen Diskussionen schön fernhalten, aber ich habe gerade in einem verlängerten Aha-Moment tatsächlich, endgültig, begriffen was ihr sagen wollt und welche Standpunkte ihr dazu habt.
Danke.

*geht kleinen Touchdowntanz aufführen*
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