Thema: Kaputte Gruppen reparieren

[Lord Verminaard]

Ich bin gerade über das hier gestolpert:

The group is a means to an end: a fun, creative, social activity among people who are enjoying it. Not the other way around. Think of it like a band. Bands always adjust their membership over time.

So, no, don't expect anyone here to help you save your group. What we can do is help you understand what you enjoy about role-playing and how to get it - and if the current group membership is not effective in achieving that, it'll be the first thing to get chucked.

Ich versuche mal eine holprige Übersetzung: "Die Gruppe ist ein Mittel zum Zweck: Eine lustige, kreative, soziale Aktivität unter Leuten, die Spaß daran haben. Nicht anders herum. Stell es dir wie eine Band vor. Bands passen ihre Mitgliedschaft mit der Zeit immer an.

Also, nein, erwarte nicht, dass dir irgend jemand hier hilft, deine Gruppe zu retten. Was wir machen können ist, dir helfen zu verstehen, was dir an Rollenspiel gefällt und wie du es bekommst - und wenn deine augenblickliche Gruppenmitgliedschaft nicht erfolgreich darin ist, das zu erreichen, wird sie die erste Sache sein, die geschmissen wird."

Als latenter Anti-Amerikanist möchte ich aus vollem Herzen schreien: "Scheiß Wegwerf-Mentalität! Scheiß Ellenbogen-Gesellschaft! Nimm dir was du kriegen kannst und lass den Rest liegen? Wenn dich deine Beziehung einengt, dann brich aus? Keine Kompromisse? Eine Freundschaft ist nur das Wert, was du daraus kriegst? Wenn du mit deiner alten Rollenspiel-Gruppe keinen Spaß hast, dann lass sie liegen und such dir was neues? Asozialer Mist!"

Andererseits habe ich hier im GroFaFo auch schon oft von Gruppen gehört, in denen der Ärger so ungeheuerlich war, dass man wirklich nur noch zur Auflösung, oder zum Rausschmiss eines einzelnen Spielers raten konnte. Freundschaft hin oder her.

Trotzdem finde ich den Ansatz "man kann eine kaputte Gruppe nicht reparieren" ein Armutszeugnis. Ist das wirklich alles, wozu all die Theorie gut ist? Um zu sagen: Spieler A will X und Spieler B will Y, also sollten sie nicht zusammen spielen?

Okay, es gab Ansätze auf der Forge. Kongruenz. Omni-Player. Alles in der Forge-Diskussion natürlich sehr GNS-fixiert. Und alles mehr oder weniger versandet, nicht auf großen Enthusiasmus gestoßen. Dabei wäre das doch das Feld überhaupt für angewandte Theorie: Kaputte Gruppen reparieren.

Denn die Gruppe ist doch mehr als nur ein Ding, aus dem du Spaß rausziehst. Jedenfalls wenn du mit den Leuten befreundet bist. Du willst Zeit mit diesen Leuten verbringen. Und du willst Rollenspiel spielen. Umso besser, wenn sich das verbinden lässt. Außerdem: Einfach eine neue Gruppe suchen ist, gerade in Deutschland, gar nicht mal so einfach. Wirklich nicht einfach. Schon gar nicht eine, die den eigenen Bedürfnissen entspricht. Und Gruppen reparieren ist nicht immer aussichtslos.
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Ein Beispiel aus dem Bereich "Kongruenz": Ich habe zwei Spieler, die sich in die Haare kriegen. Sp1 spielt seinen Charakter möglichst effektiv und nutzt dabei auch sein Spielerwissen aus. Sp2 spielt seinen Charakter möglichst "realistisch" und immersiv und fühlt sich darin durch Sp1 gestört. Er möchte, dass Sp1 seinen Charakter auch "realistisch" spielt.

Lösung: Ein Regelwerk verwenden, das möglichst viele "realistische" oder zumindest plausible Resultate erzielt. Bei Sp1 Spieler- und Charakterwissen gleichschalten. Also, bei einem Setting mit dem er sich gut auskennt, muss er auch einen Charakter spielen, der sich gut auskennt. Wenn er eine Dummbratze spielen möchte, nimmt man ein Setting, das er nicht kennt. Voilà: Sp1 kann effektiv spielen, und Sp2 empfindet es trotzdem als realistisch. Gruppe ist repariert.
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Ein anderes Beispiel hatten wir gerade im Forum: Der Casual Gamer. Der SL hat das Gefühl, der Spieler sei noch nicht so richtig involviert, und schmeißt ihn mit auf seinen Charakter zugeschnittenen Plots voll. Alles, was der Spieler will, ist nicht im Mittelpunkt stehen.

Lösung: Der SL gibt ihm mehr die unterstützenden Nebenrollen als die Hauptrollen. Und alle sind glücklich. Das war ja einfach.
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Andere Ideen?

[Thalamus Grondak]

Das ist beides richtig (was Ron sagt, und was Vermi sagt)
Ich habe Freunde, mit denen ich Rollenspiel spiele, und ich habe bekannte, mit denen ich Rollenspiele.
Mit den Freunden spiele ich mindestens genauso sehr, um einfach was mit ihnen zu unternehmen, und davon spielen auch manche manchmal nur mit, um was mit den Freunden zu unternehmen, so wie man mal Monopoly spielt, weil ein paar Freunde das gerade spielen, obwohl man garnicht sooo große Lust dazu hat, man spielt es einfach der Geselligkeit wegen.
Dann gibt es die bekannten, mit denen ich mich beinahe ausschließlich zum RPG treffe, und mit denen ich ansonsten nicht viel gemein habe. Wenn es da mit einem RPG-technisch nicht so sehr läuft, würde ich auch keine Großen anstrengungen unternehmen die Gruppe zusammenzuhalten.
Es kommt also ganz darauf an, von welcher Warte aus man das sieht. Eine These wie "Spielst Du nicht RPG wie ich das für Richtig halte, bist Du nihct mein Freund" würde ich aber nie unterschreiben.

[Joerg.D]

Kaputte Gruppen reparieren heißt nun einemal, defekte Teile aus zu wechseln.
Wieso nicht den ewigen Stöhrenfried rausschmeißen oder durch einen neuen Spieler ersetzen?
Künstliches Festhalten an Mitspielern, nur weil Sie Freunde sind bringt nix.

Ich nehm meine Freunde auch nur zu bestimmtren Sachen mit, genau dann wenn ich weiß, das ich Spaß mit Ihnen habe.

Zeit ist ein wertvolles Gut und wenn man Arbeitet sollte man sie auch so behandeln. Verschwende Sie nicht mit halbgaren Gruppen, du hast nicht mehr so viel davon wie als Schüler.

[Lord Verminaard]

Von den halbgaren Gruppen oder von der Zeit?

Ich bestreite nicht, dass es oft der beste Weg sein wird, sich von einem Spieler zu trennen, oder auch von mehreren. Oder von allen. Wogegen ich mich wende ist allerdings der Gedanke, dass man eine kaputte Gruppe sowieso nicht reparieren kann (außer indem man Teile auswechselt).

[Joerg.D]

Von der Zeit hat man nicht genug.
Gruppen die nicht funktionieren gibt es leider öfter als man will.

Man wechselt kein Teil aus, man entfehrnt einen Stöhrfaktor und ersetzt Ihn dur jemanden, der gut für die Gruppe ist oder nicht.

Wieso sollen vier oder funf Leute leiden, wenn einer sich daneben benimmt?
Das Reparieren und austauschen ist nach meiner Meinung eine bewusste Übertreibung, die zum nachdenken anrtegen soll. Sie soll uns zum Handeln animieren und nicht zum Stillstand. mann kann natürlich mit deiner "defekten" Gruppe weiterspielen, aber es macht nicht so viel Spaß wie mit einer die gut läuft.

[Monkey McPants]

*seufz*

Wie immer sollte man bedenken das es viele Abstufungen zwischen der "perfekten Runde" und der "unwiederbringlich kaputten Runde" gibt. Ich persönlich finde, daß du einen Hauch zuviel in das Zitat hineininterpretierst udn einen Hauch überreagierst, Vermi. (Zumindest in deinem ersten Post.)

Wogegen Ron da angeht ist die sehr verbreitete "Aber sie sind doch meine Gruppe egal wie dysfunktional"-Mentalität, also das Spieler bei einer Gruppe bleiben mit der sie nicht glücklich sind bzw. unter der sie aktiv leiden. (Siehe Geek Social Fallacies, und so.) Ist das selbe wie in einer kaputten Beziehung in der ein Partner mißhandelt wird und trotzdem bleibt, denn "er/sie ist ja eigentlich garnicht so schlimm". DA schreit doch auch keiner "Scheiß Wegwerfmentalität!!!", oder?

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu daß man, sofern möglich/gewillt, durchaus einen Versuch starten kann. Man sollte aber auch bereit sein eine Gruppe zu verlassen/einzelne Mitglieder rauszuschmeißen wenn es denn nicht funktioniert. Ansonsten halte ich es wie Thalamus: Beide habt´s recht.

M

[Dash Bannon]

na mal Abseits von allen Fachtermini..
der Rausschmiss von Gruppenmitgliedern sollte denke ich die letzte Möglichkeit sein eine Gruppe zu 'reparieren'.
Prinzipiell sollte man schon versuchen ein Problem zu lösen ohne Teile der Gruppe auszuwechseln. Wie das geschieht ist von Gruppe zu Gruppe verschieden, manchmal hilft es einfach zu sagen, was den falsch läuft..

wenn es sich allerdings auf einen Spieler festmachen lässt und klar wird, dass dieser Spieler sich nicht ändern wird...dann muss der halt weg, so hart das ist, wenn ich nen platten Reifen habe wechsel ich den auch aus, weil sonst noch mehr kaputt geht..

[Fredi der Elch]

Mann, Vermi, hast du Ron mal wieder falsch verstanden. Ist das irgendwie ein running gag oder was?

Stell dir vor du hast eine Gruppe von Leuten, mit denen du rollenspielst. Jetzt nimm das Rollenspielen weg. Was bleibt? Kino, Saufen, Kochen etc.? Eine Verbundenheit? Dann sind das wirklich Freunde und es ist nicht schlimm, wenn man eben nicht mehr zusammen rollenspielt, denn man hat ja noch viel mehr. Bleibt Nichts? Dann waren das nicht deine Freunde!

Und Nichts anderes sagt Ron doch immer: spiel mit den Leuten, mit denen du spieln kannst, und sei befreundet mit den Leuten, mit denen du befreundet sein willst. Das muss sich nicht immer überlappen. Kann, muss aber nicht.

Deswegen ist der Grundsatz gut, eine Gruppe zu ändern, wenn man nicht gut mit ihr spielen kann. Im Grundsatz. Das heißt aber nicht, dass man Gruppen überhaupt nicht retten kann. Das kann man schon. Aber das ist immer eine Abwägungssache.

Vorteile beim Retten einer Gruppe:
- Du kannst mir Freunden (wenn es denn wirklich welche sind) weiterspielen. Das ist besonders bei begrenztem Zeitbudget eine feine Sache.
- Man hat eine Gruppe. Wenn man sie auflöst, kann man sich nicht sicher sein, ob man (schnell) eine neue (und auch bessere) findet.

Nachteile:
- Es ist ein Kompromiss. Der kann einfach und für alle befriedigend sein oder auch schwer und unbefriedigend. Dein Bsp mit dem Casual Gamer ist kein Problem - solange du genug Spieler für die Hauprollen hast. Das andere Bsp ist ein Problem - denn ich denke, dass das "realistisch spielen" nur vorgeschoben ist und es in Wahrheit um ... naja tieferliegende Unstimmigkeiten geht, die du nicht so einfach beseitigt kriegst.
- Es macht dir evtl. nicht so viel Spaß wie mit einer optimalen Gruppe.
- Du kannst durch das ewige rumdoktern sogar die Freundschaft beeinträchtigen.

Ich denke mal, dass diese Einstellung "Aber wir müssen doch zusammen spielen, wir sind doch Freunde!" für einen großen Teil von richtig schlechten (im Sinne von "für keinen befreidigenden") Rollenspielrunden verantwortlich ist. Wie Juhanito schon gesagt hat: Man nimmt auch seine Freunde nicht überall hin mit. Ein paar meiner Kumpels kommen nicht mit zum Tanzen, einige mögen nicht kochen, meine Freundin kommt nicht mit zur langen LotR-Nacht und mit ein paar spiele ich eben lieber Siedler als Rollenspiel. Such is life und das ist auch gut so. Und wegen dieses Problems des Festhaltens an Gruppen, die einfach überhaupt nicht funktional sind, formuliert Ron das immer besonders hart. Was aber sicher nicht heißt, dass man Gruppen noch "reparieren" kann. Aber eben nur in Maßen. Und die meisten Leute versuchen das ja auch - die Trennung ist immer nur der letzte Schritt.

IMO musst du dir einfach immer überlegen, ob es nicht besser wäre zu sagen: "Hey Leute, wäre es nicht besser, wir würden was Feines zusammen kochen und richtig Spaß haben anstatt uns den ganzen Abend mit Rollenspielen rumzuplagen, die keinem von uns richtig Spaß machen?" Und das hat doch nun wirklich überhaupt nichts mit Konsummentalität zu tun.

Davon jedoch abgesehen: wenn du gute Vorschläge und Ideen hast, wie man eine Gruppe "retten" kann, dann nur her damit. Wie gesagt, deine Beispiele haben mich nur begrenzt überzeugt. Denn wenn es so einfach wäre, hätten wir ja hier nicht 4 Seiten voll mit deinen Problemen mit deinen Mädels, oder?

[Schwules Lesbenpony]

Im Großen schließe ich mich MIP an.

1. Was bedeutet überhaupt kaputte Gruppe und funktionierende Gruppe für einen? Hängt sehr stark davon ab, was ich vom Rollenspiel will.
2. Wenn in einer Gruppe Leute zusammenspielen sollen, die sehr unterschiedliche Wünsche an das Spiel stellen und sich unter einem funktionierenden Spiel sehr unterschiedliche Dinge vorstellen, dann bedarf es extremer Kompromissbereitschaft, um eine solche Gruppe am Laufen zu halten. Irgendwann erreicht jeder seine Grenze an Kompromissbereitschaft, zumal wenn es sich um ein Hobby handelt (ich will da ja schließlich Spaß haben).
3. Völlig außenvor ist hier bisher ernsthaft disfunktionales Sozialverhalten im Rollenspiel geblieben. Davon gibt es auch genug, weil es bei allen sozialen Aktivitäten um Dinge wie Macht, Anerkennung, etc. geht. Da geht's noch viel mehr ans Eingemachte und auch hier hört irgendwann die Bereitschaft auf, sich mit den 'unerträglichen' sozialen Macken von Mitmenschen zu befassen bzw. sich denen auszusetzen.

Wozu die Theorie in diesem Zusammenhang gut ist, ist die Gründe für die Differenzen aufzuzeigen. Sich Gedanken darüber zu machen, was man vom Rollenspiel erwartet und das auch versprachlichen, nachvollziehbar mitteilen zu können. Wie jede Theorie liefert sie uns ein Vokabular und ein - mehr oder minder - geordnetes Spektrum von Möglichkeiten, in denen wir uns dann mit unseren Vorstellungen positionieren können. Damit kann die Diskussion um Differenzen in der Gruppe die emotionale Ebene des Unzufriedenseins verlassen und auf die diskursive Argumentationsebene wechseln.
Die Lösung des Problems kann Dir keine Theorie anbieten. Dafür sind praktische Ratgeber gedacht, und auch diese können nur einige standarisierte Problemfelder anreißen. Die Theorie hiflt Dir die richtigen Fragen zu stellen und der Ratgeber hat ein paar Ideen für Antworten.

[Boba Fett]

Ein paar Gedanken dazu:

Welche Gruppe ist schon wirklich kaputt???
Meistens setzt doch von alleine ein Selbstheilungsprozess ein. Wirklich "kaputte" Gruppen sind doch ohnehin nur kurzlebige Erscheinungen.
Ich denke, dass wir hier meistens Zustände haben, bei denen jemand sich über einen Zustand negativ äußert, diesen auch nicht mag, dass dieser Zustand aber im Grunde erträglich ist. Wenn er unerträglich wäre, würde er doch wahrscheinlich das Rollenspiel in der Runde sein lassen.
"no Gaming is better than bad Gaming" - klar stimmt das, aber wann ist "bad Gaming"?

Vermi bemängelt die Wegwerfmentalität der Amis, die aus dem zitierten Post rausschimmert. Vielleicht sollte man aber auch die "Lerne jammern ohne zu leiden" Mentalität der Deutschen berücksichtigen, die vieles bemängeln, was zwar "nicht gut" aber auch noch lange nicht katastrophal ist.

Und man sollte überlegen, wann man etwas bemängelt.
Ist es wirklich so schlimm, wenn Freunde andere Vorstellungen vom Rollenspiel haben und man deswegen in den eigenen Erwartungen und Vorstellungen zurückschrauben muss? Oder sollte man sich nicht auch mal freuen können, wenn deren Vorstellungen und Wünsche in Erfüllung gehen.
Ist es wirklich so schlimm, wenn ein Rollenspiel-Abend mal nicht so lief wie erwartet? Wie viele TV Abende sehen wir uns nur Schrott an? Werfen wir deswegen den TV aus dem Fenster?

Wenn es wirklich schlimm ist, sollte man die Gruppe wechseln. Entweder eine neue Runde suchen, oder Teile austauschen. Bevor es gar nicht mehr geht... Aber ich behaupte, dass sehr viel Leid herbeigeredet ist.
Der schlimmste Spaßkiller ist wahrscheinlich das herbeigeredete Problem.