Thema: Wie schei*e ist eigentlich der Niederschlag?

[Jens]

Hi

hab im Forum hier gesucht und bisher keine Antwort gefunden aber
wie schlecht ist eigentlich die SF Niederwerfen???

Man kann damit jemanden niederwerfen, sagt die Regel. Stimmt aber gar nicht. Kann mit nem Schwert ausgeführt werden.
Man schlägt also zu und zieht 4 von der AT ab wegen der SF. Dann darf man noch ne Ansage nehmen. Sagen wir mal drei. Wie im offiziellen Beispiel.

Nu muss man die TP auswürfeln. Die müssen die KK des Gegners übersteigen. Also mit einem Schwert kann man 5-10 TP machen. Damit kann man höchstens wen mit KK 9 umwerfen. Jede Ansage kommt auf die erschwernis der KK-Probe. Um wen mit KK 12 umzuwerfen braucht man nen Kriegshammer oder nen Artilleriegeschütz (Rotze etc.) aber da ist es eh egal ob der dann noch steht - nach dem zweiten Treffer ist der dann tot.

Was soll diese SF? Soll man die mit Wuchtschlag kombinieren damit am Ende sowas wie "Ich würfle jetzt ne AT+10 damit ich in der Hälfte aller Fälle den Gegner umhaue (KK 12 hierbei) und der dann noch ne (hier sogar unmodifizierte) KK-Probe machen kann um nicht umzufallen".

Also hier Angriff: +4 (Grundschwierigkeit Niederwerfen) +6 (erhöhte TP durch reinen Wuchtschlag) (bei AT 18 Grundchance 40%)
Verteidigung 1: gelungene PA (in sagen wir mal 40% aller Fälle bei PA 8 )
Verteidigung 2: TP müssen über 12 kommen (W+10 auf 13 kommen, also 50%)
Verteidigung 3: Gegner muss KK-Probe misslingen (40%)

Insgesamt Erfolgschance: 40% * 40% * 50% * 40% = 3,2%

???

3,2 % Chance um als guter Kämpfer (mit AT 18!) einen einfachen Räuber (PA 8...) niederzuwerfen? Gut, Schwertkampf, nicht Hammerkampf aber geht's noch?

EDIT: blöder Sonnenbillensmiley

[Maarzan]

Einer höhere Erfolgswahrscheinlichkeit wäre ja wohl Powergaming - und das wollen wir doch alle nicht, oder?











 

Aber so wirken fast alle Zusatzfunktionen bei DSA: Erscheinen der Überschrift nach interessant, werden aber durch unsinnigste Modifikatoren ad absurdum geführt. Du kannst alles machen, wir sorgen schon dafür, daß es keine Wirkung haben wird.

Im Fall des Niederwerfen ist aber denke ich eher das Problem, daß Paraden generell und die KK-Probe hier unmodifiziert ist von der Art und allgemeinen Qualität des Angriffs und sie alleine ein Niederwerfen überhaupt erst möglich macht.

[Alrik aus Beilunk]

Jepp, die Manöver sind etwas unausgewogen
Dazu kommen noch die ganzen verstreuten Sonderregeln (oder ist dir bekannt, das bei einem Treffer der mehr als KK TP anrichtet die INI um 1 sinkt ?)

Ich würde das Problem wie folgt lösen:
Die zusätzliche Ansage wirkt auf die TP und auf die Standprobe.
Die Probe wird fällig sobald die AT gelingt, auch wenn sie pariert wird (analog zum BF Test für Schilde).
Alternativ kann ausgewichen werden, bei einem gelungenn Ausweichen wird natürlich keine Standprobe fällig 

Als Schwelle für die Standprobe-Probe dient die halbe KK, aufgerundet (6 TP, da man von KK 12 ausgehen sollte)
Es wird eine Körperbeherrschungsprobe gewürfelt, nach den normalen Regeln (Abzüge für Be, Boni für Balance) erschwehrt um die zusätzliche Ansage.

Der Verteidiger kann seine PA freiwillig erschwehren, um die Ansage zu senken.

BSP:
Alrik (AT 15) kämpft gegen Belrik (PA 14), beide KK 14, Körperbeherrschung 4 und BE2

Alrik macht ein Niederwerfen +4 +2
Belrik pariert normal
Alrik würfelt eine 9 und schafft die At gerade so, Belrik pariert mit 10
Alrik würfelt nun 1W6+6 für TP und macht 7 TP (dumme 1)
Belirk muß nun eine Körperbeherrschungsprobe +2 Ablegen, die 4 Punkte Talentwert die er hat gehen schon für seine Rüstung drauf (BEx2).
Die Probe gelingt

Belrik probiert das gleiche mit Alrik:
Er macht ein Niederwerfen +4 +2
Alrik pariert mit einer freiwilligen Ansage von +2
Belrik würfelt eine 9 und schafft die At gerade so, Alrik pariert mit 10, d.h. seine Ansage hebt Belriks Ansage auf
Belrik würfelt nun 1W6+4 für TP und macht 7 TP (mehr Glück, eine 3)
Alirk muß nun eine Körperbeherrschungsprobe, die 4 Punkte Talentwert die er hat gehen schon für seine Rüstung drauf (BEx2) aber die Ansage hat er ja erfolgreich abgewehrt.

Was sind die Vorteile daran:
1:) Halbe KK ist ein erreichbarer Wert, zudem kann man die volle KK für ein zufälliges Niederwerfen bei Treffern mit hohen TP verwenden (Ogerschelle oder -Keule)
2:) Die Standprobe wird auch bei Parade fällig, was das Risiko der AT+4 ausgleicht
3:) Der Verteidiger kann versuchen durch eine eigene Ansage das ganze zu verhindern
4:) Dadurch das die Standprobe als Körperbeherrschungsprobe gemacht wird, sind niedrigstufige Gegner schneller am Boden, während hochstufige Gegner eine Chance haben stehen zu bleiben.

Ach ja, grundsätzlich würde ich die Manöver auch ohne SFs und die nötigen Eigenschafts und Talentwerte erlauben.
Wer der Meinung ist mit TW 1 und AT 9 einen Todesstoß (AT+8) versuchen zu müssen, der sollte daran nicht gehindert werden.

Allerdings sollten dann die SFs auch was bringen.
IMHO der beste Weg dazu ist es, den Malus auf die nächste AT/PA beim mislingen des Manövers zu streichen.
BSP: Jemand der nur KK 10 hat, kann einen Wuchtschlag machen, aber er wird ihn nie so gut können, das er keinen Nachteil durch einen misslungenen Wuchtschlag hat- dafür mus er erst seine KK auf 12 bringen, und die SF Wuchtschlag lernen.

Bei kombinierten Manövern (Wuchtschlag +4, +2 auf Finte) muß man beide SFs haben den Folgen eines mislungenen Manövers zu entgehen.

Ich finde die Idee mit den Manövern (die es ja schon bei DSA3 als Sonderregeln für bestimmte Waffen gab) nicht schlecht, aber meine Meinung nach werden sie aus 3 Gründen zu wenig angewendet:
1.) Zu riskant, wegen den Malus beim nichtgelingen
2.) Viele Manöver bringen nichts oder sind zu schwierig (Niederwerfen, Schildspalter)
3.) Häufig fehlt die passende SF für ein Manöver

[8t88]

Das erinnert mich etwas an den unnutzen von Schilden bei DSA 3!

Zwei Krieger:
AT15/PA15 (Kann auch X sein, ist egal)
Jeder ein Schwert: (WV 7/7 löst sich auf)
Dann nimmt einer ein Schild: WV 1/2

Ergibt:
Mit Schild: AT 16 PA 17
Ohne Schild: AT15  PA15

JETZT kommt die BE von 3:
Mit Schild: AT 13 PA 14
Ohne Schild: AT15  PA15

lol!

[Michael]

Wird die BE nicht gleichmäßig abgezogen, also bei drei BE At -1 und Pa -2, womit wir aber im Endeffekt wieder beim Kampf ohne Schild wären...

[8t88]

Oder so.

Ich hab DSA3 schon ewig nicht mehr gespielt, aber auf jeden Fall war es Schwachsinning, und ich glaube es läuft bei einer Bestimmten Kombination auch darauf hinaus, dass Du Mit Schild nur Abzüge hast oder so

[Teclador]

@8t88: Ne Auf nen Abzug kommt man IIRC nicht, aber die Boni und Mali haben sich gegenseitig aufgehoben so dass du wieder bei deiner Ausgangssituation angekommen bist.

[Jens]

Nuja bei uns war die Schild-BE nur wenn man kletterte oder so, nie im Kampf... Aber das war wieder Hausregel. Es ist so vieles Hausregel. Überall Hausregel. Hab schon überall gesucht ob ich was übersehen habe beim Niederwerfen aber alles was im Internet dazu fand waren Hausregeln wie der Schlag wenigstens praktikabel (also in 1/3 aller Fälle wirksam) ist. Offizielles hüllt sich da ins Schweigen und nirgendwo höre ich "also das geht doch ganz gut, musst nur mal auf Seite XYZ nachsehen, da steht dass das so und so ist und damit geht das".

Nuja wahrscheinlich geht man erstmal Bonuspunkte mit der Meisterparade sammeln.

[8t88]

@Jens
Poste das doch mal im Forum unter
www.dsa4.de und link den Thread.

Die werdens wohl wissen... vielleicht hast Du ja auch nur was falsch verstanden?
(Hab die regelwerke nicht (mehr)!)

[Jens]

Da bin ich nicht angemeldet und hab auch keine Lust mich da wegen *einer* Frage anzumelden. Aber da hab ich auch schon gesucht und nüscht gefunden genauso auf vinsalt.de und überhaupt im Internet (mit unser aller Suchbeherrscherin Google).

Aber ich denke wenn man viel AT/PA hat und dann mit Meisterparade n' paar Bonuspunkte sammelt (so 10) dann kann man ordentlich was machen


Sagen wir mal AT/PA 15/16 (weil DSA ist ja paradelastig) kann man ja mit ner PA+10 10 Punkte sammeln (Riskantes alles-oder-nichts-Manöver), dann hat man AT 26, macht dann AT+4 (Gundzuschlag)+5(für KK-Probe)+6 (für TP) einen Schwerthieb der mit 1W+10 trifft (wenn er denn trifft) und dann auch noch umhaut- sehr riskant und zusammengeschustert aber grundsätzlich besser als die SF fast allein zu verwenden. Bei 1W+10 kommt man auch gut auf 13 (wenn der Gegner nen normaler Mensch mit KK 12 is haut das den schon fast um weil er dann ja KK+5 würfeln muss) und für 100 AP erwarte ich ja auch keinen Hammmerschlag.

So könnte das gehen, hab ich mir nach langem Nachdenken zusammengeschustert.

[8t88]

Für so ein "simples Manöver" muss man bei DSA4 so lange nachdenken?!

Ich weiss jetzt, warum Vermi Aventurien mit Uni-System spielt, und Tecci Inspectres nach Aventurien konvertieren will...
Ich verstehe jetzt auch die Begeisterungen der leute die "Liquid-Aventurien" und "Wuhsu-Aventurien" gespielt haben!

[Jens]

Jupp. DSA4 ist eben was für Mathematiker, Nachdenker und Regelfuchser. Und ich sage dir: es geht nichts aber auch NICHTS über Risus: Aventurien!

Ich nutze DSA4 zum Beispiel n bisschen für Gehirnjogging, Gedächtnistraining und um geistig ein wenig fit zu bleiben. Sozusagen als Trimmdichpfad fürs RPG.

[ragnar]

ich sage dir: es geht nichts aber auch NICHTS über Risus: Aventurien!

Stimmt! Risus-nutzbare Clichês gibt's für Aventurien wohl genug! So gesehen hätte ich fast nochmal lust aventurischen Boden zu betreten. Vielleicht wenn die mit ihrer Independece Day-Folge fertig sind...

[8t88]

Kann mir einer nochmal Risus Linken?
Ich habs mal überflogen...
Und meine in erinnerung zu haben, dass es ähnlich wushu ist (was Charaktere auch in KLischees beschreiben kann!)
Nur dass man es nciht unbedingt so witzig spielen muss, wie es in Risus vorgesehen ist.

[ragnar]

Ist richtig Risus muss man nicht unbedingt lustig spielen, aber es bietet sich schon an bzw. die Clichês verleiten schon dazu(aber man kann Wushu ja auch mit auf Toon eingestellten Spieler spielen("Jerry zieht einen ACME-Vorschlaghammer hinter seinem Rücken hervor(+1 Würfel), schlägt diesen Tom auf die Finger(+1 W) auf das diese rot pulsierend Anschwellen(+1 W) und er Lauthals schreien muss(+1 W)...")).

http://www222.pair.com/sjohn/risus.htm