Autor Thema: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell  (Gelesen 2201 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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[Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« am: 22.10.2005 | 01:05 »
Hier versuche ich jetzt eine Beschreibende Rollenspiel-Theorie zu verfassen.
Beschreibend deshalb, weil sie dazu dienen soll, Abläufe innerhalb eines Rollenspiels zu kategoriesieren und zu Beschreiben.
Theorie deshalb, weil jeder Versuch sie 1:1 auf die Realität zu übertragen scheitern wird ;).
Gleich vorne Weg. Ich bin weder Größenwahnsinnig, noch Arrogant oder sonstwie von meiner höheren Stellung gegenüber anderen überzeugt. Ich habe einfach nur Lust und Zeit, ein wenig meine Zeit zu verschwenden.
Dieser Anriss ist alles andere als Vollständig. ich bitte um Kritik (objektiv).
Antworten deren Sinn mit "wozu eine andere Theorie?" zusammenzufassen sind, bitte unterlassen, oder an mich als IM schicken, oder einfach einen neuen thread mit dem Titel "Ist Thalamus jetzt ganz durchgeknallt" oder so aufmachen.

Zuersteinmal Definiere ich die Umgebungsbedingungen. Darunter fallen Spieler, Spielleiter, InPlayebene,Metaebene, Setting, und System.

Umgebungsbedingungen

Spieler - Unter dem Begriff Spieler fasse ich alle Teilnehmer an einer Rollenspielsitzung zusammen. Das beinhaltet auch den Spielleiter. So gehen wir bei der Grundsätzlichen Definition ersteinmal davon aus, das jeder Spielteilnehmer gleichberechtigt in der Benutzung der hier genannten Methoden ist. Das ist nicht gleichzusetzen, mit Gleichberechtigung in der Gruppe. Es besagt lediglich, das jeder Spieler sich jeder Methode bedienen kann.

Setting - Das Setting umfasst die Spielrealität. Das beinhaltet die gesamte Spielwelt, inklusive ihrer SCs und NSCs.

System - Das System stellt das Regelgerüst da.

InPlayebene - Die InPlayebene bezeichnet alle Handlungen die innerhalb des Settings ablaufen. Die Abläufe also, in denen aktiv "so getan wird als ob man der Charakter ist". Auch die direkte Umweltbeschreibung des Spielleiters fällt in diese Ebene.

Metaebene - Die Metaebene bezeichnet alle Spielrelevanten Abläufe, die nicht InPlay stattfinden. Die Umweltbeschreibung des Spielleiters fällt erst dan in diese Ebene, wenn sie Regelrelevante Details enthält.

Als nächstes folgen die Ablaufbegriffe. Sie dienen dazu den Ablauf eines Spiels in abschnitte zu unterteilen.

Ablaufbegriffe

Handlung - Die Handlung kann alles zwischen einer einzelnen Aktion/Reaktion und einem ganzen Spielverlauf beinhalten. Die Handlung steht für einen Zielgerichteten Spielabschnitt. Eine Handlung hat immer ein Ziel, das Ziel kann beliebig Klein oder Groß sein. Jede Handlung wird durch eine Methode umgesetzt.

Handlungsziel - Das Handlungsziel ist die Zielsetzung einer Handlung

Methode - Die Methode ist die Art und Weise, wie versucht wird eine Handlung durchzusetzen. Einer angewandeten Methode liegt immer eine Handlung zu Grunde.

Metaziel - Das Metaziel ist ein Ziel, das ich auf Metaebene erreichen will. Darunter fällt unter anderem das Ziel, das die Spieler Spass haben sollen, oder das Ziel, das die Charaktere am Ende dieser Sitzung eine Stufe aufsteigen sollen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #1 am: 22.10.2005 | 01:06 »
Auf basis der Oben genannten Theoriebegriffe, möchte ich nun eine Sammlung von Methoden erarbeiten.
Mit diesen Methoden soll man[ dann in der lage sein, eine Beliebige Spielsituation abzubilden und zu kategorisieren.

Methoden


llusionismus = Das Arbeiten mit Illusionen (Täuschungen), als Mittel zur Präsentation eines im Vorraus definierten/festgelegten Handlungsziels

-Illusionismus zeichnet sich im besonderen dadurch aus, das das vordefinierte Handlungsziel trotz einer 'ungünstigen' Handlung eines oder
mehrerer anderer Spieler durchgezogen wird.
-Ungünstig heisst in diesem Falle, das die Handlungen der anderen Spieler in eine andere Richtung als zum Handlungsziel weisen.
-Illusion bezeichnet die Handlung eines Spielers, mit der er vortäuscht, das das Ziel ein Ergebnis der vorangegegangenen Spielerhandlungen sei, oder das ein Settingelement unabhängig der vorangegangenen Spielerhandlungen bestanden hat.

Die Kunst beim Illusionismus besteht darin, das die anderen Spieler das Gefühl haben, das die Handlung sich aus ihren vorangegangenen Handlungen ergibt, obwohl das nicht der Fall ist.

Ziel-Reaktion - Bei der Ziel-Reaktion wird versucht das Handlungsziel zu erreichen, indem der Spieler sich auf die vorangegangenen Handlungen bezieht. Im Gegensatz zum Illusionismus wird die Spielrealität nicht verändert um das Ziel zu erreichen.
Bei dieser Methode ist das Handlungsziel insoweit eingeschränkt, als das nur Ziele möglich sind, die sich als logische Konsequenz aus der vorangegangenen Handlung ergeben.

Quell-Reaktion - Bei der Quell-Reaktion wird versucht das Handlungsziel auf das vorangegangene Handlungsziel zu beziehen.
Es ist also ds reine Reagieren auf vorherige Handlungen.


Methoden-Beispiele

Illusionismus
-Der Spielleiter hat geplant, das die Spieler auf ihrer Reise durch den Schwarzwurmwald auf das Lager einer Räuberbande Treffen. Nun entscheiden sich die Spieler jedoch dazu den Wald lieber zu umreiten.
Versetzt der SL das Räuberlager nun aus diesem Grund an den Waldrand, damit die Spieler trotzdem auf das Lager stoßen, ist das Illusionismus.
     Die Handlung besteht z.B. darin, den Spielern zu sagen "Als ihr am Waldrand entlang reitet, seht ihr, als ihr um die nächste Biegung kommt, ein Lager   mit Hütten".
Das Handlungsziel besteht darin, das die Spieler mit dem Räuberlager konfrontiert werden.
Die Methode ist der gesamte Vorgang. Definierend für diese Methode ist jedoch nur der Teil, der nur lediglich im Kopf des SL abläuft, nämlich das versetzen des Räuberlagers aus dem Waldinneren, an den Waldrand, damit die Spieler trotzdem darauf treffen.

-Ein Spieler entscheidet für sich, das sein Vater in der nächsten Stadt wohnt, in die die Gruppe reist. Nun werden sie aber auf dem Weg zur Stadt entführt, und finden sich weit weg von der Stadt wieder. Da der Spieler die Idee seinen Vater zu treffen aber nicht verwerfen will, entscheidet er kurzer Hand, das der Vater in dem Dorf wohnt, in dem sie sich nun befinden.
     Die Handlung besteht z.B. darin, das der Spieler sagt "ich geh jetzt meinen Vater besuchen, der Wohnt hier in diesme Dorf".
     Das Handlungsziel besteht darin, das der Spieler möchte, das sein Char seinen Vater trifft.
     Die Methode besteht definiert sich dadurch, das der Spieler den Wohnort seines Vaters reagierend auf die von "außen" veränderten Verhältnisse angepasst hat.

Ziel-Reaktion
-Der Spielleiter plant das die Spieler auf ein Räuberlager Stoßen werden. Als die Spieler entscheiden, das sie um den Schwarzwurmwald herum reiten, legt der Spielleiter fest, das sich am Rande dieses Waldes das Räuberlager befindet.
     Handlung und handlungsziel sind die selben wie oben, nur die Methode wird dadurch definiert, das nichts vorher festgelegtes geändert werden musste.

-Ein Spieler legt fest, das sein Charakter seinen Vater treffen soll. Als die Spieler entführt werden, und in einem unbekannten Dorf aufwachen, legt der Spieler fest, das sein Vater genau in diesem Dorf lebt.
     Handlung und handlungsziel sind die selben wie oben, nur die Methode wird dadurch definiert, das nichts vorher festgelegtes geändert werden musste.

Quell-Reaktion
-Die Spieler legen in einer Inplay-Besprechung fest, das die Charaktere jetzt gerne nach Dunkelburghausen reisen wollen. Daraufhin entscheidet der Spielleiter, das sie auf dem Weg nach Dunkelburghausen einer Bande Ogern begegnen werden, weil diese Route dafür bekannt ist.

-Die Spieler werden mit den Ogern konfrontiert und entscheiden sich zu kämpfen.

- der Oger schlägt mit seiner Doppelaxt zu, der Spieler entscheidet, das sein Charakter wegläuft.
« Letzte Änderung: 23.10.2005 | 02:47 von Thalamus Grondak »
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #2 am: 22.10.2005 | 01:38 »
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber du fürst dich in deinen Beispielen selber ad absurdum, indem du zeigst dass alles von dir definierte im wesentlichen das selbe ist, was dem Zweck einer Definition direkt entgegensteht. Die Unterschiede beziehen sich allein darauf was sich der SL vorgenommen hat, was allerdings absolut keine Auswirkung auf das Spielgeschehen hat.

Selbst wenn man die Begriffe unterscheiden könnte verstehe ich darüber hinaus absolut nicht wozu das ganze gut sein soll. Von was sprichst du hier eigentlich? Warum muss man diese Dinge unterscheiden können?

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #3 am: 22.10.2005 | 10:11 »
Wenn die genannten Bsp. für dich alle das gleiche darstellen, ist so eine Theorie für dich Tatsächlich unnötig. Ich sehe das anders...

verstehe ich darüber hinaus absolut nicht wozu das ganze gut sein soll. Von was sprichst du hier eigentlich? Warum muss man diese Dinge unterscheiden können?

Man sollte zumindest die Einleitung lesen:

Antworten deren Sinn mit "wozu eine andere Theorie?" zusammenzufassen sind, bitte unterlassen, oder an mich als IM schicken, oder einfach einen neuen thread mit dem Titel "Ist Thalamus jetzt ganz durchgeknallt" oder so aufmachen.
Das schließt auch Meinungen wie, "Wieso überhaupt eine Theorie" mit ein.
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Offline Arbo

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #4 am: 22.10.2005 | 11:21 »
@ Thalamus Grondak:

Habe ich das richtig verstanden ... während die Quell-Reaktion auf den vorangegangen Handlungszielen beruht, ist das bei der Ziel-Reaktion nicht zwangsläufig so?

Sind „Ziel-Reaktion“ und „Quell-Reaktion“ eine Unterform deines (!) Illusionismus?

Bisher bin ich ehrlich gesagt aus den Erklärungen nicht so schlau geworden. Vielleicht könntest du in den Beispielen auch die Kategorie-Begriffe (Handlungsziel) usw. - in Klammern – mit einarbeiten.

Die Begriffe an sich finde ich auch etwas zu „technisch“; so richtig auf „Liebe“ stoßen die bei mir nicht ;)

Arbo


P.S.: Ich habe den Eindruck, dass dein Modell für das Erklären IM Rollenspiel nicht ganz geeignet ist. Du beziehst dich da bspw. zu sehr auf das Spiel bzw. Metaspiel; der Begriff „System“ könnte weiter untergliedert werden (System a la „Spielregeln“ und System a la „Abkommen“). Ich glaube, dass es generell einen etwas besseren Weg geben muss, als „nur“ zu „beschreiben“ ... das machen die meisten „Theorien“ ja bisher eigentlich auch; es müsste einen anderen Ansatz geben ...

P.P.S.: Ansonsten erstmal schön, dass du dir überhaupt diese Mühe gemacht hast.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #5 am: 22.10.2005 | 13:07 »
Habe ich das richtig verstanden ... während die Quell-Reaktion auf den vorangegangen Handlungszielen beruht, ist das bei der Ziel-Reaktion nicht zwangsläufig so?
Die beiden Reaktionsformen beruhen immer, mehr oder weniger auf die vorherige Handlung. Bei der Ziel-Reaktion geht e jedoch Primär darum die vorherige Handlung zu einem Ziel zu bewegen, das nicht auf die vorherige Handlung aufbaut.
Die Quellreaktion ist im Gegensatz dazu eine reine "reaktion", dessen Ziel in direktem Zusammenhang zur vorhergegangenen Handlung steht.

Sind „Ziel-Reaktion“ und „Quell-Reaktion“ eine Unterform deines (!) Illusionismus?
Die Ziel-Reaktion ist soetwas wie Trailblazing, also keine unterform, sondern eine Sonderform des Illusionismus.

Was die Begriffe angeht. Sie sind lieblos, richtig. Ich bin auch gerne für andere Vorschläge offen.

Zu dem rest später mehr...
Danke für die Antwort.
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Offline 1of3

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #6 am: 22.10.2005 | 13:29 »
Im Ernst Thalamus, erstens ist das, was du dir im ersten Post zusammendefinierst grober Unfung, weil "Menge der Regeln" erwiesener Maßen keine brauchbare Definition für System ist und weil Handlung voraussetzt, dass ein Charakter zum handeln da ist, was nicht gegeben sein muss.l

Und dann machst du einen Denkfehler. Solange das Räuberlager noch nicht aufgetaucht bzw. formal eingeführt ist, ist es noch nicht Teil der Spielrealität. Insofern sind alle Änderungen, die beliebige Teilnehmer an einem noch potentiellen Räuberlager, das bis jetzt nur in ihrem Kopf existiert, durchführen irrelevant.


Was du richtig erkennst, ist dass es Abläufe gibt, die durch bestimmte Fakten im gemeinsamen Vorstellungsraum modifiziert oder ausgelöst werden. Erschwernisse beim Schießen durch Entfernung treten genau dann auf, wenn eine entsprechende Entfernung akzeptierter Fakt ist (und wenn das System sowas vorsieht). Andere Abläufe sind komplett unabhängig von den implementierten Fakten. Das gilt z.B. meistens für strukturierende Komponenten wie Handlungsreihenfolgen.

Dann lassen sich entsprechende Abläufe noch danach unterscheiden, ob sie bestimmte Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum einführen oder nur das Potential für bestimmte noch nicht eingeführte Fakten ändern eingeführt zu werden.

Wir können also alle Abläufe nach zwei Arten gliedern: Nach der Abhängigkeit von akzeptierten Fakten und ihrer Funktion (der Einführung neuer Fakten oder einer Änderung des Potentials bei noch nicht eingeführter Fakten).


Dazu ein paar Beispiele:

- Eine Regelung für Fallschaden ist abhängig und führt Fakten ein, denn sie tritt nur auf, wenn irgenwas fällt und erklärt dann, was beim Aufschlag passiert.

- Ein Rundensystem, dass das ganze Spiel über durchläuft, ist unabhängig und ändert regelmäßig Potentiale. Denn, wenn ich dran bin, haben alle Fakten, die ich mir gut vorstellen kann, ein höheres Potential.

- Ein Reise ins Orkland ist abhängig und Potential verändernd, weil man im Orkland höchst wahrscheinlich Orks trifft. Trotzdem könnte man eine Reise durchs Orkland beschreiben, ohne dass ein Ork auftaucht.

- Das Elternhaus in ein nahegelegenes Dorf zu verfrachten, schafft Fakten und ist vermutlich unabhängig.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #7 am: 22.10.2005 | 14:34 »
Grober Unfug zu sagen ist selber Grober Unfug.

Ich setzte nirgendwo einen Charakter zzm handeln vorraus, du projezierst etwas in meinen Thread, was da nicht steht.
Eine Handlung wird beschrieben als alles zwischen einer einzelnen Aktion/Reaktion und einem ganzen Spielverlauf.
Die einzige vorraussetzung für ein eHandlung ist ein Ziel. Und das ist IMHO immer gegeben.

Was Du unter Abläufe beschreibst, ist Regelkram, der in meiner Theorie mit keinen Wort (ausser in der beschreibung für System) genannt wird.
Auch das gehört irgendwie beschrieben, ist aber nicht Teil meiner bisherigen Theorie.
Du gehst von einer ganz anderen Maxime aus. Die ist nicht richtiger oder Falscher als meine, aber inkompatibel mit meienr herangehensweise.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #8 am: 22.10.2005 | 14:52 »
Wenn die genannten Bsp. für dich alle das gleiche darstellen, ist so eine Theorie für dich Tatsächlich unnötig. Ich sehe das anders...
Ich sage nicht dass man die genannten Dinge nicht unterscheiden kann, ich frage mich lediglich warum man das sollte und das gehört doch zu einer Theorie.
Vielleicht bin ich nur zu ignorant einen Grund dafür zu sehen. Aber wenn der Grund dafür "Frag nicht" sein soll, warte ich erstmal ab und lass mich überraschen was für Erkenntnisse uns deine Theorie bringen mag.

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #9 am: 22.10.2005 | 15:30 »
Jungs, ich finde klasse was ihr da tut, aber könntet ihr ein wenig freundlicher zu einander sein?!
Nehmt euch meine Signatur zu herzen...
Ich weis in der Theorie wird etwas härter diskutiert, aber ich mag nunmal keine harten Worte, wo sie unnötig sind.
Danke! :)
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Offline Arbo

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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #10 am: 22.10.2005 | 17:28 »
@ Thalamus:

Zitat
Die beiden Reaktionsformen beruhen immer, mehr oder weniger auf die vorherige Handlung. Bei der Ziel-Reaktion geht e jedoch Primär darum die vorherige Handlung zu einem Ziel zu bewegen, das nicht auf die vorherige Handlung aufbaut.
Die Quellreaktion ist im Gegensatz dazu eine reine "reaktion", dessen Ziel in direktem Zusammenhang zur vorhergegangenen Handlung steht.

Hm, also ist deine Zielreaktion eine "ungleich gerichtete oder indirekte Folgereaktion", während die Quellreaktion eine "gerichtete bzw. direkte Folgereaktion" (in die "gleiche" Richtung wie das Vorziel gehend) ist. Richtig?

O.K. ...

Nur noch ein Hinweis. Gut, die Einleitung von 1of3 war nicht besonders "höflich", aber er spricht einen wichtigen Punkt an, der mich bisher auch etwas stört. Du definierst im Grunde implizit "das Denken des SLs" als vorgeformt und damit als "Realität". Wenn der SL dann etwas anderes macht, als ursprünglich geplant, würde der sich streng genommen selbst verar** ;) Außerdem verweist er auch - indirekt (?) - auf die Verschiedenheit des Systems/ der Regeln; einmal im Sinne von wirklichen Regeln und das andere mal im Sinne von "Metaregeln" (Rahmen). Ferner - und das finde ich auch interessant - auch auf "Selbstläufer" (was oben bspw. mit dem Fallschaden beschrieben ist; sowas entwickelt ggf. eine "Eigendynamik").


Aber ganz allgemein .... habe ich das Gefühl, dass da irgendwo der Wurm drin ist ...  :-\

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« Letzte Änderung: 22.10.2005 | 17:33 von Arbo Moosberg »
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Re: [Offen/Sauber] - Ein Theoriemodell
« Antwort #11 am: 23.10.2005 | 01:04 »
Hm, also ist deine Zielreaktion eine "ungleich gerichtete oder indirekte Folgereaktion", während die Quellreaktion eine "gerichtete bzw. direkte Folgereaktion" (in die "gleiche" Richtung wie das Vorziel gehend) ist. Richtig?
Könnte man so schreiben. Wobei die Quellreaktion nicht zwanjgsläufig in die gleiche Richtung wie das Vorziel gehen muss. Sie muss lediglich eine direkte Folge des Vorziels darstellen. Mich auf einen Angriff hin zu verteidigen, ist z.B. eine Quellreaktion, die dem Vorziel entgegenwirkt.

Du definierst im Grunde implizit "das Denken des SLs" als vorgeformt und damit als "Realität".
Wo tue ich das? Ich nehme eigtlich extra nirgendwo bezug auf SL oder Spieler.

Wenn der SL dann etwas anderes macht, als ursprünglich geplant, würde der sich streng genommen selbst verar** ;)
??? Versteh ich nicht, bitte etwas präzisieren.

Außerdem verweist er auch - indirekt (?) - auf die Verschiedenheit des Systems/ der Regeln; einmal im Sinne von wirklichen Regeln und das andere mal im Sinne von "Metaregeln" (Rahmen).
Sicher, und es gibt auch eine verschiedenheit von Waffenkampfregeln und Magieregeln(zumindest in den Meisten systemen). Das ist aber für eine Ablaufbeschreibende Theorie vollkommen unerheblich.

Ferner - und das finde ich auch interessant - auch auf "Selbstläufer" (was oben bspw. mit dem Fallschaden beschrieben ist; sowas entwickelt ggf. eine "Eigendynamik").
Ich hab weder diesen, noch das Beispiel von 1of3, den Fallschaden betreffend Verstanden. - Was hat das hiermit zu tun?
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