Thema: LIQUID-Reloaded

[critikus]

LIQUID Reloaded

Liebe LIQUID-Gemeinde!

criticus und mir erging es wie den Alchimisten: Eigentlich suchten wir nach uns genehmeren Hausregeln für die Magie. Herausgekommen ist jedoch eine Überarbeitung der „normalen“ Attribute und Fertigkeiten.

Der große Vorteil der LIQUID-Regeln liegt darin, dass die Spieler auf einfache Weise für ihre Aktionen intuitiv passende Attribute und Fertigkeiten kombinieren können. Wir stolperten bei den Attributen und Fertigkeiten als auch bei den Definitionen der Aktionen jedoch immer wieder über Dinge, die uns nicht so recht logisch oder sinnvoll erschienen. Hinzu kam die Spielpraxis: Wie wir feststellten, wurden einige Attribute und Fertigkeiten von den Spielern sehr häufig „benutzt“, andere hingegen so gut wie nie. Außerdem wurden intuitiv andere Checks benutzt, als in den Regeln beschrieben, z.B. unterschieden die Spieler von sich aus Fecht- von Hiebwaffen und kombinierten die Checks automatisch anders. Manches fehlte uns, anderes erschien unpassend oder überflüssig. Insbesondere die sozialen Attribute und Fertigkeiten ließen diverse Interpretationsmöglichkeiten und Unsicherheiten bei der Anwendung.

Folgende Grundüberlegung: Normalerweise ist ein Attribut eine Eigenschaft, also etwas, was man eben hat und nicht erlernen, sondern höchstens steigern kann und die Fertigkeiten sind üblicherweise erlernbar. Außerdem sind die Fertigkeiten etwas, was man ausübt (man darf sich dabei nicht von den in den Regeln verwendeten Bezeichnungen narren lassen).

Nach mehreren ungeeigneten Ansätzen machten wir ein Brainstorming, in dem wir wahllos alle Aktionen sammelten, die den Spielern eingefallen sind oder einfallen könnten. Die Liste der Aktionen wurde dadurch zwar länger, aber logischer. Auf dieser Grundlage setzten wir uns daran, die Attribute und Fertigkeiten zu überdenken. Ein paar wurden verworfen, einige ersetzt und im Übrigen neu geordnet.

Einige Zuordnungen erscheinen immer noch nicht logisch, sind aber dem Regelsystem geschuldet. Das Attribut Wahrnehmung würde z.B. auch in den Bereich der physischen Attribute passen, zur Intelligenz gehört eigentlich auch die soziale oder emotionale Intelligenz. Immerhin haben wir eine Fertigkeit eingespart, so dass es nunmehr exakt 10 Fertigkeiten je Bereich sind. Wir wollen LIQUID nicht neu erfinden sondern nur, wie wir empfinden, runder und stimmiger machen und dabei die ursprüngliche Balance erhalten.

Das Gesamtergebnis unserer Überlegungen könnt Ihr in den Anlagen nachlesen.

Wir wissen, dass man es auch anders machen kann. Dies ist daher auch nicht „LIQUID, 3. Edition“. Um dem Kind dennoch einen Namen zu geben, nannten wir es LIQUID Reloaded.

Unsere Ergüsse sind in dem angehägten PDF-Dok zu finden.

Viel Spaß beim Zerreißen.

criticus & Neidhardt



(Folgenden Definitionen liegen den Überlegungen zugrunde:

Attribute
Die Attribute beschreiben die Eigenschaften des Charakters. Sie sind im Gegensatz zu den Fertigkeiten nicht erlernbar, können sich aber durchaus verbessern. Sie sind sozusagen die durch Vererbung und Sozialisation bedingten Eigenschaften.

Fertigkeiten
Fertigkeiten umfassen erlernte und trainierte Fertigkeiten und Fähigkeiten. Sie sind nach physischen, mentalen und sozialen Aspekten sortiert und den jeweiligen Attributen zugeordnet. Einige davon sind eine Mischung aus mehreren dieser Aspekte und bei anderen kann man trefflich darüber streiten, welchem Attribut sie von der Logik her vielleicht besser zugeordnet wären. Und letztendlich mögen dem einen oder anderen bestimmte Fertigkeiten als überflüssig erscheinen und wiederum andere Fertigkeiten fehlen. Um den Aufbau des Spielsystems im Gleichgewicht zu halten wurden jedoch je 10 Fertigkeiten pro Aspekt eingehalten.)


[gelöscht durch Administrator]

[Neidhardt]

Was ist los hier, GroFaFo? Keine Meinungen?

[avakar]

Hoi ihr beiden, ihr wisst doch, hier im Liquid-Channel ist nie sonderlich viel los

Eure Hausregeln machen einen soliden Eindruck, da gibts nix zu meckern.
Sehr schön ist die Einführung einer Allgemeinbildung.
Und Recherchieren (und die anderen mentalen Fertigkeiten 2ter Klasse) als Teil eines Berufs zu sehen ist auch konsequent.
Die Umstrukturierung der sozialen Attritube&Fertigkeiten ist ebenso nachvollziehbar (da gabs ja in Liquid immermal wieder ein paar Probleme).

was mir aufgefallen ist:
 - Tiere (bändigen) ist immer noch vorhanden, das könnte genauso wie Recherchieren als Teil eines Berufs/Handwerks gelten (ich habs noch nie gemocht )
 - Handgemenge finde ich per definitionem unter Stärke besser aufgehoben.
 - Etikette als Teil der Bildung ist fehl am Platz. Nur weil jemand Allgemeinwissen besitzt, muss er sich nicht automatisch zu benehmen wissen, oder?
 - Die ersten 8 Seiten des PDF sind hinüber. Die Tabelle bricht nicht richig auf den Seiten um. Z.B. auf Seite 6 wird ein Soziales Attribut verschluckt. (Im Adobe Reader)

[critikus]

Habs nochmal getestet. Bei mir funzt es. Gut, ich kann das PDF nochmal machen.

BTW Etikette fällt bei uns weg, weil es ein Teil der Allgemeinbildung ist. Mit "Bildung" kann man gut ein Gegengewicht zu "Wissenschaft" schaffen. Es ist geeignet für den sehr gebildeten Dandy aus reichem Haus, der noch nie an einer Uni war, aber über eine herrausragende Allgemeinbildung verfügt.
 

[critikus]

So, ich habe das Liquid-Reloaded-PDF nochmal neu gebastelt. Hoffentlich ist jetzt alles zu lesen.

[critikus]

Hallo Avakar,

wir wollten eigentlich keine Hausregeln schreiben, sondern versuchen Liquid etwas weiterzuentwicklen. Liquid-Reloaded ist das Ergebnis unserer(!) Überlegungen. Wir würden uns natürlich sehr freuen, wenn wir den Anstoß zur Entwicklung gäben und andere dazustoßen würden. Liquid ist schon sehr gut, aber im Detail noch hier und da verbesserungswürdig.

Nun zu Deinen Anmerkungen:

Tiere ist für mich schon zu wichtig, als dass die Fertigkeit nur in einem Beruf auftaucht. Der Umgang mit Tieren ist eine besondere charakterliche Fertigkeit. Außerdem haben wir ja eine Trennung in Fahrzeuge=alle mechanisch betriebenen Fahr/Flug/Schienen/-zeuge und Tiere=Umgang mit Tieren (also auch bändigen, zähmen usw), von Tieren angetriebene Fahrzeuge, Reiten (ein Reiter muß gut mit seinem Tier umgehen können. Im Reiterkampf absolut notwendig. Deshalb wird auch beim Kampf zu Pferd die Geschicklichkeit mit Tieren verwendet, egal (naja, nicht ganz) wie gut der Kämpfer mit der Waffe am Boden umgehen kann. Darüber kann man diskutieren, uns schien es einfach logischer.

Eine unserer Überlegungen war auch, wie ein Charakter am besten in Liquid abgebildet werden kann, also welche Fertigkeite sind am universellsten einsetzbar. Und wir wollten die schon bestehende Balance möglichst nicht ändern. So sind wir auch bei 10 Fertigkeiten pro Kategorie geblieben.

Ob Handgemenge unter Stärke oder Geschicklichkeit auftaucht ist eigentlich egal. Je nach Kampfkunst wird Stärke oder Geschicklichkeit verwendet (Boxen: Stärke für Schwergewichte, Geschicklichkeit für Fliegengewichte; Aikido: Geschicklichkeit; Ringen: Stärke) Hier entscheidet das Gefühl, was besser passt. Dasselbe gilt auch für Handwaffen. Was besser paßt wird genommen. Diese Variabilität ist sowieso eine der besten Eigenschaften an Liquid.

Etikette ist einfach ein Teil der Allgemeinbildung (Bildung s.o.). Ein Charmanter Verführer hat das einfach schon drauf. Da braucht man keine extra Fertigkeit.
In der Kategorie "Sozial" haben wir uns auch am intensivsten gegrübelt, welche Attribute und Fertigkeiten den Charakter am besten beschreiben können. Ist nicht so einfach.

Die Probleme mit dem PDF sollten behoben sein. Der Distiller hat bei der Excel-Tab einfach Mist gemacht, weiß auch nicht warum.

Ich habe auch schon einen älteren Charakter konvertiert und das ging ganz gut. Es gibt in solchen Fällen natürlich immer eine paar Unstimmigkeiten, aber im Großen und Ganzen ging es einfach über die Bühne.

[Neidhardt]

In Ergänzung zu Critikus:

Witr freuen uns trotzdem über eine kritische Auseinandersetzung mit unserem Entwurf. Na, los! Traut euch. Hier hat doch sonst jeder mindestens drei Meinungen zu jedem noch so banalem Thema!   

[1of3]

Also die sozialen finde ich immer noch ziemlich schwammig. Was ist der Unterschied zwischen Überzeugen, Beeindrucken und Beeinflussen? Da würde ich irgendwie was zusammenfassen. Eher fehlt mir z.B. Zuhören.

Und Imitieren und Verstellen sind auch ziemlich verwaschen.

[Neidhardt]

Sehr gut! Du hast gleich die Schwachstellen herausgepickt. Ich finde es auch nicht so überzeugend, aber dieser Teil war der schhwierigste. Und wir wollten unbedingt 10 Fertigkeiten in dem Bereich haben.

Bei Beeindrucken haben wir keine Verändeung vorgenommen; die Fertigkeit bezieht sich im Wesentlichen auf Charisma und wird vor allem für schauspielerische Aktionen oder für "beiendruckendes wichtigtuerisches Auftreten" benötigt.

Überzeugen dient vor allem der Rhetorik.

Beeinflussen dient eher manipulativen Aktionen wie Aushorchen, Überreden. Ein manipulativer Charakter muss nicht unbedingt ein beeindruckender sein.

Natürlich kann man m.E. einige dieser Fertigkeiten zusammenfassen, aber wie füllen wir die Lücken wieder auf?

Was verstehst du unter Zuhören?

Man könnte Imitieren und Verstellen eventuell auch unter Beeindrucken einsortieren, wobei Verstellen eigentlich das gegenteil von Beeindrucken darstellen soll, z.B. das Untertauchen in einer Menge ohne aufzufallen. Unter Imitieren fällt das Imitieren von Stimmen, Körpersprache, etc.

[avakar]

Hi critikus,

also mit "Tiere" und "Etikette" hast Du mich noch nicht überzeugt

Ich will zuerst mal hierauf eingehen:

Etikette ist einfach ein Teil der Allgemeinbildung (Bildung s.o.). Ein Charmanter Verführer hat das einfach schon drauf. Da braucht man keine extra Fertigkeit.
In der Kategorie "Sozial" haben wir uns auch am intensivsten gegrübelt, welche Attribute und Fertigkeiten den Charakter am besten beschreiben können. Ist nicht so einfach.

Definitiv bedarf "Sozial" der meisten Überlegungen.
Das Bsp. mit dem charmanten Verführer hinkt in meinen Augen. Ein charmanter Verführer sollte sich doch über Charisma+Verführen definieren, oder? Und eine besondere Wirkung auf das andere Geschlecht muss nicht einhergehen mit Belesenheit, Schulbildung und dem Gewinn von "Wer wird Millionär", etc. (Bildung).

Ich sehe Etikette & Allgemeinbildung etwas anders. Vielleicht liegt es aber an unterschiedlichen Definitionen unsererseits.
Liquid definiert Etikette als Wissen über Tischgepflogenheiten, Adelstitel, etc. Insofern hast Du recht, dass man das unter Bildung einordnen kann.

Mir fehlt aber eine klarere Trennung von Bildung und Benehmen. Wobei ich vielleicht fälschlicher weise Benehmen mit Etikette gleichgesetzt habe.
Ich würde daher eine soziale Fertigkeit "Benehmen" (aka Etikette) einführen, die eben - analog zur Bildung - soziale Grundgepflogenkeiten abdeckt. Im Gegenzug könnte man "Imitieren" und "Verstellen" zusammenlegen, da diese Fertigkeiten zu viele Überdeckungen aufweisen (um jemanden zu imitieren muss man sich verstellen können etc. (Schauspielerei?)).

Bei "Tiere" bin ich mir noch gar nicht im klaren, was ich damit anfangen soll
Hier wären beide Versionen (einzelne Fertigkeit oder Teil eines Handwerks) denkbar, wobei aus der Überlegung bzgl. der Universalität die einzelne Fertigkeit den Vorzug erhält. Insofern kann man es lassen.

Nur den Reiterkampf musst du bitte kurz verdeutlichen. Probst Du da wirklich auf Tiere+Handwaffe? Oder sinds zwei Proben, einmal GE+Tiere und dann ST+Handwaffe?

PS: Warum muss immer einer schneller sein?

[critikus]

@ avakar

Die Kategorie "Sozial" ist eindeutig die schwierigste, weil hier die meisten Begriffsprobleme auftreten.
Das beste Beispiel ist Etikette und Bildung. Für mich ist Etikette als einzlene Fertigkeit zu speziell und deshalb fällt für mich Etikette mit unter die Allgemeinbildung.

Sehen wir mal was Wikipedia da sagt:
Etikette=Umgangsformen
"Als Umgangsformen, Etikette, Guten Ton, Anstand oder Manieren bezeichnet man diejenigen Regeln, die unabhängig davon, was juristisch erlaubt oder verboten ist, dazu dienen, das menschliche Zusammenleben möglichst reibungslos und angenehm zu machen. Die Umgangsformen können je nach Kulturkreis erhebliche Unterschiede aufweisen."
Da ist auch das Benehmen (=Manieren) dabei.

Allgemeinbildung:
"...In unserer Kultur bezieht sich das Allgemeinwissen auf Sprache, Literatur, musische Talente (Musik, Kunst), Sozialkunde, Geographie, Geschichte, Naturwissenschaften (Physik, Chemie, Biologie) und Mathematik. Nach Wolfgang Klafki umfasst die Allgemeinbildung nicht nur Wissen, sondern auch pragmatische Handlungsfähigkeit, ethische Beurteilungsfähigkeit, soziale Handlungsfähigkeit und ästhetische Orientierung"

Wir lehnen uns mit unserem Begriff "Bildung" an diese Definition der Wikipedia an. Bildung ist nur kürzer.

Wir müssen immer aufpassen, dass wir da nicht zu speziell werden, was allerdings nicht leicht ist.

Tiere:
Unter "Tiere" fällt jeglicher Umgang mit jeglichen Arten von Tieren. "Tiere bändigen" war uns einfach zu speziell. Beim Umgang mit Tieren geht es  nämlich nicht nur ums bändigen sondern ganz allgemein um den richtigen Umgang (auch bändigen, aber auch beruhigen, zähmen, an jemanden gewöhnen, mit ihm arbeiten...) mit ihnen.

Wir haben uns deshalb auch entschlossen, die von Tieren angetriebenen bzw. gezogenen Fahrzeuge unter Tiere zu packen. Eben weil man hierbei mit Lebewesen umgeht. Deshalb hat das Führen einer Kutsche mehr mit dem richtigen Umgang (Charisma bzw. Empathie) mit Pferden zu tun als mit körperlichen Fertigkeiten/Attributen.

Der Reiterkampf ist so ein besonderes Projekt von mir. Er steht auch nicht in der anghängten Liste. Als SL würde ich nur einen Check auf Geschicklichkeit+Tiere machen. In diesem speziellen Fall ist auf dem Schlachtfeld der richtige Umgang mit dem Pferd von essentieller Bedeutung. Der Kämpfer kann mit seinem Schwert noch so gut sein, wenn er sich nicht auf dem Pferd halten kann und es nicht richtig leiten kann, nützt ihm das garnichts.

Wir wollten die "Tiere bändigen" auch nicht weghaben, sondern haben sie in ihrer bedeutung nur erweitert. Das haben wir generell bei allen Fertigkeiten und Attributen gemacht.

[ragnar]

Ich stellte mir beim durchlesen ähnliche Fragen, wie 1of3: Warum Beindrucken und Verführen?
Warum Handgemenge & Nahkampf, wenn in Fernkampf doch auch ALLES von Steinwerfen bis hin zu Raketenwerfern enthalten ist? Warum Bildung und Wissenschaft? Warum Selbstbeherrschung und Besonnenheit?

Nebenbei: Warum überhaupt Körperbeherrschung? Scheint mir eine SEHR spezielle Fähigkeit zu sein, die man IMHO ohne Probleme unter den Tisch bzw. Gewandheit fallen lassen könnte.

Auch finde ich die Benennung einiger Fertigkeiten schrecklich: Tiere und Motivation möchte ich da nennen.
Was Motivation angeht war FQ da IMHO besser gewählt. Vielleicht wäre auch "Motivieren" oder "Begeistern" nicht schlecht, aber Motivation klingt, zumal es NICHT die eigene Motivation ist, eher schelcht.
"Tiere" klingt (wenn ich mir die anderen Fertigkeiten anschaue) in etwa so wie "Tiere die mir eigen sind", also auch eher schlecht. Ein besserer name fällt mir auch nicht ein, denn "Mit Tieren umgehen" widerspricht natürlich völlig eurer Ein-Wort-Benennung und "Tierempathie" klingt auch reichlich blöd, weil doppelgemoppelt mit der Zuordnung zur Empathie.

Wachsamkeit würde ich, einfach weil es mir Wahrnehmung zu ähnlich klingt, in Aufmerksamkeit umbenennen.

Sehr gut! Du hast gleich die Schwachstellen herausgepickt. Ich finde es auch nicht so überzeugend, aber dieser Teil war der schhwierigste. Und wir wollten unbedingt 10 Fertigkeiten in dem Bereich haben.

Warum war euch das wichtig? Warum überhaupt die Bereiche beibehalten wenn man doch eigentlich sowieso recht frei kombinieren kann? Warum die Liste nicht völlig frei kombinieren und noch ein wenig kürzen? Selbst mit 9 Atributen und z.B. 20 Fertigkeiten gibt's noch nahezu 900 Kombinationen. Das sollte doch für alles reichen, oder?

[critikus]

Hallo Ragnar,

es geht uns nicht ums Kürzen. Wir erhalten die bisherige Struktur und wollen nur etwas "Finetunig" betreiben.
Wir wollen eben nicht alles neu machen sondern nur aus unserer Sicht schwammige oder überflüssige Punkte verbessern (klingt überheblich, solls aber nicht). Die bestehende Balance soll erhalten werden ebenso wie die kurzen knackigen Bezeichnungen.
Im übrigen kann man Deine Bemerkungen auch problemlos auf das Ur-Liquid anwenden.

Sonst wäre es kein Liquid mehr. Im übrigen ist die Bezeichnung "Tiere" genauso klar wie "Fahrzeuge" und ein kurzer Blick in die Beschreibung der Fertgikeit beseitigt die letzten Verständnisprobleme. ;-)

[ragnar]

Die bestehende Balance soll erhalten werden ebenso wie die kurzen knackigen Bezeichnungen.

Worauf arbeitet diese Balance eigentlich hin?

Im übrigen kann man Deine Bemerkungen auch problemlos auf das Ur-Liquid anwenden.

Ja, aber ihr wollt ja auhc nciht das UR-Liquid ersetzten, oder?

[critikus]

Wir wollen das Ur-Liquid nur verbessern, quasi wie ein Facelift.

[ragnar]

OK! Tieferlegen, spoiler dranschrauben, aber den Motor nicht anfassen Habs ja kapiert

[Neidhardt]

Nochmal zur Erläuterung:
Basis bei unseren Überlegungen waren die Aktionen, die zuerst beschrieben wurden. Wir haben immer wieder während des Spielens festgestellt, dass man auch als regelkundiger SL manchmal etwas hilflos war, wenn die Spieler bestimmte Aktionen machen wollten und nun nach den passenden Chechs suchten. Also haben wir in einem Brainstorming alles, was uns als Aktionen einfiel, einfach mal aufgetintet. Diese wurden dann erst in einem zweiten Schritt in Attribute und Fertigkeiten aufgedröselt.

Mit einigen Begrifflichkeiten sind wir auch nicht ganz zufrieden und manches kann man sicherlich so oder so betrachten. letztendlich haben wir auch ein paar halbgare Kompromisse schließen müssen.

@ragnar: Der Vergleich mit dem Tieferlegen hinkt m.E. Ganz im Gegenteil war unser Ansinnen, Spoiler und Fuchsschwanz zu entfernen und stattdessen ABS und Kat einzubauen. 

[Lord Verminaard]

Die Zusammenlegung von Wissenschaft und Recherchieren macht für mich Sinn, bei den meisten anderen Sachen sehe ich keine wesentliche Verbesserung. Insgesamt sieht mir das eher nach einem Sturm im Wasserglas aus. Die einzelnen Fertigkeiten und Attribute werden nach wie vor unterschiedlich effektiv sein. Das ist eben so. Ein kluger Spieler wird dafür sorgen, dass sein Charakter in den wichtigen Sachen gut genug ist.

Sorry, du hast nach unserer Meinung gefragt.