Autor Thema: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels  (Gelesen 10504 mal)

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Offline Purzel

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #50 am: 25.08.2006 | 19:01 »
aha Setting darf man also aus dem Bauch heraus schlecht finden, Spielstil nicht. wenn ihr mir jetzt noch vernuenftig erklaeren koennt, wieso das so sein soll, dann habt ihr mich ueberzeugt

*leht sich zurueck und wartet bis die "probier alles" Fraktion in einem Logikwoelkchen verpufft*

Setting ist recht anschaulich. Jeder weiss, was Cyberpunk ist, oder was man sich unter Intrigen vorzustellen hat. Ein Setting ist ein grosser Brocken an Klischees und Hintergrundinformationen. Aber auf jeden Fall statisch, unverändert und erfassbar. Man kann Kinofilme oder Bücher, oder Fernsehserien als Referenz angeben, und schon weiss jeder Spieler, womit er es zu tun hat, und er kann sich entscheiden. Ob er sich darin zurechtfindet, ob er sich was vorstellen kann, ob er es mag.
  z.B.: Ich kenne Leute, die können fast nur Fantasy spielen, für Sci-Fi fehlt ihnen hingegen der Sinn, sie finden es nicht so reizvoll.
  Ich hatte anfangs Probleme mit Dogs, nicht wegen des Systems (das ist wirklich gut finde), sondern weil mir Teile des Settings unvertraut und wenig reizvoll erschienen (Utah, Mormonen, Frühwestern).
  Das Rollenspiel EGO handelt von einem Setting in einer dystopischen Gesellschaft. Ehrlich gesagt finde ich so ein Setting zu depressiv.

EDIT: Vor allem ist ein Setting häufig austauschbar. Verwendet man sogenannte Universal-Systeme wie GURPS, WUSHU, FUDGE, TriStat dX oder Risus, dann kann man das Setting beliebig auswählen, das vom System erzeugte Spielgefühl ist sich immer ähnlich.

Ein System hingegen, die Masse an Regeln, ist ein nicht-statisches Gebilde, das dynamisch von den Spielern benutzt wird und so Situationen erzeugen, die man sich nicht vorstellen, die man nicht vorhersehen kann. Oder aber Grundannahmen greifen lustigerweise nicht. Manche der modernen Spiele spotten jeder wörtlichen Beschreibung, und man kann sie nicht mit anderen, bestehenden Rollenspielen vergleichen.
  z.B.: Als ich auf dem RatCon WUSHU angeboten habe, haben mich zwei der Spieler verstört angeschaut, als ich ihnen die "narrative truth" erklärt habe: sie nahmen echt an, das Spiel würde böse in Anarchie ausarten, sie konnten sich nicht vorstellen, wie sich so ein System von selbst regelt. Als sie dann spielten konnten sie garnicht mehr aufhören die "narrative truth" einzusetzen und hätten gerne noch ein paar mehr Ninjas platt gemacht. Sie waren vom Effekt sehr überrascht.

EDIT: Wechselt man das System, bleibt aber im Setting gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.

MfG, Purzel

P.S.: Ich finde es merkwürdig, dass du nicht zwischen System und Setting zu trennen vermagst.
« Letzte Änderung: 25.08.2006 | 19:18 von Purzel »

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #51 am: 25.08.2006 | 19:23 »
P.S.: Ich finde es merkwürdig, dass du nicht zwischen System und Setting zu trennen vermagst.
Mann kann die beiden Trennen, aber beide können durchaus überraschen.
Ich habe mich Jahrelang als only-High-Fantasy Spieler gesehen, aber in den letzten Jahren bin ich mehr und mehr auf Jetztzeit Settings gestoßen, die mir gefallen. Auch bei Settings ist nicht alles Schwarz/Weiß, auch die können einen beim Spielen überraschen.
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Offline Ingo

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #52 am: 25.08.2006 | 19:33 »
Ein Setting ist ein grosser Brocken an Klischees und Hintergrundinformationen. Aber auf jeden Fall statisch, unverändert und erfassbar.
...
Ein System hingegen, die Masse an Regeln, ist ein nicht-statisches Gebilde, das dynamisch von den Spielern benutzt wird und so Situationen erzeugen, die man sich nicht vorstellen, die man nicht vorhersehen kann.

Warum ist den ein Setting statisch und ein System dynamisch? Ein System kann statisch benutzt werden, wenn man zehn Jahre unabänderlich die gleichen Regeln anwendet und keinerlei Modifikation macht ist es statisch. Ein Setting, daß sich weiterentwickelt ist dynamisch.

EDIT: Wechselt man das System, bleibt aber im Setting gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.

Wechselt man das Setting, bleibt aber im System gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.

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Offline Purzel

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #53 am: 25.08.2006 | 19:36 »
Mann kann die beiden Trennen, aber beide können durchaus überraschen.

Ach Mist. Ich wollte eigentlich nicht "trennen" schreiben, sondern "unterscheiden".
   Glitzer behauptete ja, dass meine Argumentation unkonsequent sei, da ich zulasse, dass man ein Setting "aus dem Bauch" heraus nicht mögen kann, bei Systemen hingegen nur das Ausprobieren die Wahrheit über Mögen und Nicht-Mögen ans Licht bränge.
  Ich wollte aufzeigen, welche Eigenschaften diese beiden Komponenten haben, und dass sie erstmal nicht primär untrennbar zusammenhängen.

Aber eigentlich gehört das garnicht mehr in den Thread :) Wie man sich denken kann, gehöre ich zu der Fraktion, die jede Art von Rollenspiel akzeptieren, die ihre Hände ausstrecken, wenn jemand was neues ausprobieren will, der aber auch Leute in Ruhe lässt, wenn sie bei ihrem System bleiben wollen.

Offline Ingo

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #54 am: 25.08.2006 | 19:44 »
Glitzer behauptete ja, dass meine Argumentation unkonsequent sei, da ich zulasse, dass man ein Setting "aus dem Bauch" heraus nicht mögen kann, bei Systemen hingegen nur das Ausprobieren die Wahrheit über Mögen und Nicht-Mögen ans Licht bränge.

Doch man kann auch bei einem System aus dem Bauch heraus entscheiden. Mir ging das so, als ich das erste Mal ein Pool-System sah. Man drückte mir SR1 in die Hand, ich las es mir durch und entschied, daß das nichts für mich ist. Pool-Systeme? Bah!
Ich habe trotzdem welche ausprobiert und ich muß sagen, meine Aus-Dem-Bauch-Entscheidung war korrekt. Das ist nichts für mich. Unabhängig vom Setting.

  Ich wollte aufzeigen, welche Eigenschaften diese beiden Komponenten haben, und dass sie erstmal nicht primär untrennbar zusammenhängen.

Da hast Du natürlich recht.

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Offline Trurl

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #55 am: 25.08.2006 | 19:55 »
Zitat
Ich weiss zum Beispiel, dass ich bei einem Bungeesprung kotzen muesste. Muss ich Euch erst vollkotzen um das zu beweisen? Sicher nicht. Warum muss ich jede neue Art Spiel ausprobieren?
Ich glaube, niemand widerspricht dir wenn du sagst, dass du in einem gewissen Rahmen neue Erlebnisse abschätzen kannst. Dieser Rahmen ist die Menge deiner Erfahrungen. Du kannst nicht beurteilen, ob Dinge, die aus diesem Rahmen fallen, dir gefallen oder nicht. Es steht dir natürlich frei zu sagen, dass dir deine Zeit zum Testen von anderen Rollenspielen zu schade ist. Aber es ist doch einsichtig, dass derjenige, der viele verschiedene Konzepte ausprobiert, sein Spiel überlegter gestalten und dementsprechend dann verbessern kann, einfach weil er genauer weiss, was er mag und was nicht und wie er seine Vorstellungen umsetzen kann.

Zitat
Ich verbiete niemanden so zu spielen wie er will. Wenn jemand meint ihm fehlt etwas, dann wird er sich schon bei Euch ruehren. Seht Eure Mit-RPG-ler doch nicht fuer total schaedelentkernt an. Bitte nehmt es uns nicht uebel wenn wir Euch im Gegenzug fuer vergeistigt und abgehoben halten, da seid ihr groesstenteils selbst d'ran schuld. Man kann nicht wie die Missionare in Afrika einfallen und sich dann wundern wenn man im Kochtopf landet.
Zitat
Dieser gesamte Thread beweist nur, dass Jestocost recht hat und eigentlich niemand die andere Seite als echte Rollenspieler akzeptiert. Wir Altbackenen Euch nicht, aber ertaunlicherweise Ihr uns auch nicht. Wieso, kann ich eigentlich nur raetseln. Aber es ist wohl tatsaechlich so.
Es verbietet hier niemand irgendwem irgendetwas, und es hat auch keiner den anderen für dumm erklärt. Ich persönlich habe, obwohl ich das gern ändern würde, noch kein einziges Forge-Spiel gespielt und die Spielrunde, die ich jetzt mit einem Spieler zusammen planen werde, wird im wesentlichen Dungeon-Crawl sowie Hack&Slay beinhalten. Mehr altbacken geht nicht. Ich denke, diese Spaltung Forgies-Normalos interpretierst du hier nur rein. Ich kenne genauso viele Leute, die mit dummen Vorurteilen gegenüber D&D um sich schmeißen, obwohl sie noch nie ein einziges Dungeon bespielt haben.
Letzten Endes gibt es viele verschiedene Arten, am Rollenspiel Spass zu haben, und sich nur aufgrund von Vorurteilen manche dieser Wege zu versperren halte ich nicht für sinnvoll.

Sven

Offline Purzel

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #56 am: 25.08.2006 | 20:07 »
Warum ist den ein Setting statisch und ein System dynamisch? Ein System kann statisch benutzt werden, wenn man zehn Jahre unabänderlich die gleichen Regeln anwendet und keinerlei Modifikation macht ist es statisch. Ein Setting, daß sich weiterentwickelt ist dynamisch.

Meine blöde Ausdrucksweise, hmmpf. Ein System entwickelt ein Eigenleben, wenn es läuft.

Stell es dir ein System (wie ich es häufig wahrnehme) vor, wie ein grosses, verworrenes Computerprogramm, das ziemlich unübersichtlich ist, mit Funktionen, deren wahren Sinn und Wirkungsweise sich dir nicht ganz erschliesst. Der Quellcode ist sicherlich statisch. Einmal gestartet hingegen, gefüttert mit Eingaben von aussen, wird das Konstrukt dynamisch, und es passieren Dinge, die sich unter Umständen nicht vorhersehen liessen (Bugs, Endlosschleifen, Rekursionen).

(Da ich in der theoretischen Informatik gelernt habe, dass es unmöglich ist einen Algorithmus A zu schreiben, der für beliebige andere Algorithmen B entscheiden kann, wie sich die Bs verhalten, ziehe ich auch den paralellen Schluss, dass auch ein Mensch nicht in der Lage ist, für ein beliebiges Rollenspielregelsystem immer die richtigen Vorraussagen über das Verhalten zu machen.)

Ein Setting ist eine statische Menge an Informationen. Und üblicherweise ist das Setting auch das Objekt des Systems. Wenn ein Rollenspiel-Setting dynamisch erscheint, dann auch nur deshalb, nicht weil es von sich aus ein drolliges Eigenleben bekommt, sondern weil die Spieler über ihre Eingaben im System auf den Hintergrund einwirken (Sachen hinzufügen, Klischees benutzen, langweilige Settingteile weglassen, Oberbösewichte umnieten, die politische Ordnung umstürzen etc.). Um im Bild zu bleiben, das Setting sind konstante Daten, das System das Programm, die Spieler machen Eingaben.
  Da Setting meiner Auffassung nach nun ein konstantes Gebilde ist, denke ich, dass man als Mensch sie mit seinem Verstand erfassen und Schlüsse für sich und seinen Geschmack ziehen kann.

Wechselt man das Setting, bleibt aber im System gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.

Ich denke, wir verstehen unter "Spielgefühl" was völlig anderes. GURPS Traveller ist ziemlich technisch und exakt, wenn man es anwendet. Man denkt über Manöver nach, berechnet Zeiten und Entfernungen. GURPS Fantasy hat meiner Meinung nach ein ähnliches Grundgefühl. Auch wenn Magie verwendet wird, werden die Kämpfe genauso wie in GURPS Traveller auf den traditionellen Hexrastern durchgeführt, und man zählt Sekunden und Kästchen.

Offline Purzel

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #57 am: 25.08.2006 | 20:23 »
Doch man kann auch bei einem System aus dem Bauch heraus entscheiden. Mir ging das so, als ich das erste Mal ein Pool-System sah. Man drückte mir SR1 in die Hand, ich las es mir durch und entschied, daß das nichts für mich ist. Pool-Systeme? Bah!

Eh ja, stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass das Spielgefühl des Systems an sich mies ist. Sondern dass die Anwendung der Regeln einfach nur dürftig und unnötig umständlich ist :) Die Idee der Spielweise hinter SR1 mag dufte gewesen sein, aber wenn man Waschkörbe von Würfeln werfen muss, ist das sicher ein ziemliches Argument ein System nicht zu mögen.

Also ich erweitere meine Aussage: man kann auch aus "dem Bauch heraus" ein System nicht mögen, wenn einzelne Regeln einem subjektiv sauer aufstossen. Trotzdem ist damit bei weitem nicht das gesamte Regelwerk bewertet.

Und, BTW, es gibt echt klasse Pool-Systeme!

Doch als ich anfangs von neuen Systemen sprach, hatte ich mehr im Sinn, dass der bevorurteilte Spieler eben nichts wirklich über das System weiss, das er so vehement ablehnt. Dass er auch nicht erklären kann, welche Regeln/Mechanismen ihm nicht gefallen, oder sich erklären lassen will, dass seine Grundannahme bezüglich dieser Regeln/Mechanismen falsch ist.
« Letzte Änderung: 25.08.2006 | 20:27 von Purzel »

Offline Smendrik

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #58 am: 25.08.2006 | 21:00 »
@jestocost: Zuerst einmal: Gelungener Einstieg ins Thema! ;) :d

Ansonsten kann ich dir nur aus ganzem und vollem Herzen zustimmen! :)
Was nützt alle Magie der Welt, wenn man damit nicht mal ein Einhorn retten kann?

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Wolf Sturmklinge

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #59 am: 26.08.2006 | 02:02 »
Ich habe 20 Jahre lang das gelernt. Und ich will nicht, dass andere auch solange brauchen.
Ging mir genauso, aber ich habe nie gelernt was Diversifizierung heißt.

Offline גליטצער

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #60 am: 26.08.2006 | 14:09 »
"Wir"?..."Ihr"?... ??? :o
Das...das ist...das MUSS jetzt aber ein Witz sein, oder?
Nein kein Witz, morgen rufe ich das grosse Rollenspielschisma aus und beginne meinen Feldzug gegen die "innovtiven" Methoden, die normalen Spieler wollen schliesslich davor gerettet werden ;) ~;D

Im Ernst, da ist ein Gruppendenken da, ich sehe mich als Rollenspieler, waehrend ich viele PE Elemente eher als gemeinschaftliche Gruppenerzaehlung ansehe. Mich hindert PE an der Immersion (ich kann auch Theoriebegriffe benutzen :P ) Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspiel. Da das ganze aber vom Rollenspiel her kommt traegt es natuerlich immer noch diesen Namen, ob nun gerechtfertigt oder nicht.

Ich will eine Geschichte nicht erzaehlen, ich will sie mit einem Charakter erleben.

Natuerlich sehe ich dass zwischen Geschichtenerzaehlen und Rollenspiel dennoch noch nach wie vor viele Gemeinsamkeiten existieren. Ich will diesem neuen Hobby auch nicht die Existenzberechtigung absprechen, es ist nun nichts fuer mich. Ich verstehe aber nicht, wieso ich hier zwangskonvertiert werden soll.

« Letzte Änderung: 26.08.2006 | 14:13 von Glitzer »
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

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Offline Purzel

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #61 am: 26.08.2006 | 14:25 »
Glitzer, du bist der einzige, der sich zwangskonvertiert fühlt.

Warum führst du überhaupt die Debatte? Du sprichst dich gegen die modernen RPG Designs aus (nicht nur in diesem Thread, sondern du feuerst auch noch woanders mit deiner erzkonversativen Auffassung gegen andersartige Rollenspiele), hast aber in diversen Postings durchblicken lassen, dass du nicht weiss, wie sie wirklich funktionieren.

Aber dich korrigieren lassen willst du nicht, stattdessen fühlst du dich "zwangskonvertiert", wenn dir jemand vorschlägt, doch mal was neues auszuprobieren, um dir das Gegenteil deiner Thesen zu beweisen. Eine feine Methode, um der Argumentation aus dem Weg zu gehen. :(

Deine verwendete Diskussionsmethode erinnert mich stark an das hier: Killerphrasen

So, und jetzt gönne ich mir einen  :gutschein:
Puuuh, das musste mal raus.

Munchkin

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #62 am: 26.08.2006 | 14:37 »
Achtung Jestocost jetzt kommt ein Lob vom Munchkin ;D

Bis auf eine kleine Einschränkung finde ich den Einganggedanken ganz hervorragend, weil er sich mit meinen Erfahrungen - die sich auch auf etwa 20 Jahre belaufen dürften (aber so genau weiß ich das jetzt nicht mehr) deckt. Es gibt weder das perfekte Rollenspiel noch den perfekten Rollenspieler, weil sich jeder darunter etwas anderes vorstellt um es jetzt stark verkürzt wiederzugeben.

Die These man brauche nicht die x-te Kopie eines bereits bestehenden Konzeptes halte ich allerdings für wiedersprüchlich. Wenn mir die 5. Auflage gefällt aber nicht die 4 dann ist doch der Zweck eines Regelwerks erfüllt ich habe Spaß. Und auch wenn es nervt - weil ich mich wiederhole - Spaß ist der ausschlaggebende Grund ein Hobby zu betreiben. Ob sich nun jemand von einer Brücke stürzt um in einem Wasserglas zu landen oder ob er ostanatolische mundgetöpferte Zwiebelringe bevorzugt ist für die persönliche Spaßempfindung erstmal uninteressant. Oder kurz ausgedrückt. Jeder hat eine andere Vorstellung von Spaß so wie jeder eine andere Vorstellung von Rollenspiel hat, womit ich wieder am Anfang von Jestocosts Thread bin.

Preacher

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #63 am: 26.08.2006 | 14:41 »
Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspiel.
*ächz*
Willkommen in Korinthenkackerhausen, wo in jedem Haushalt eine Goldwaage steht ::)
Die "Was ist ein ROllenspiel"- Diskussion wurde schon zu oft geführt, als daß ich darauf einsteige :P
Nenn es meinetwegen nicht Rollenspiel, sondern Erzählspiel, Geschichtenspiel, Gemeinschaftsmasturbation oder Smörebröd - das bleibt sich vollkommen gleich. Daß Du etwas nicht ausprobieren willst, weil DU es nicht Rollenspiel nennst ist...naja...kurzsichtig.

Diese elitäre Denke à la "Ich in ein Rollenspieler und Ihr nicht" find ich so Panne, daß ich es nicht mehr in Worte fassen kann.
Und Aussprüche wie "Das ist kein Rollenspiel wie ich es definiere also ist es nichts für mich"...naja, da gab's mal bei Sechserpack einen netten Sketch:
 "Ich esse immer Lasagne" - "Oh, Du kommst öfter in dieses Restaurant"" - "Nein, ich meine, ich esse IMMER Lasagne, morgens, mittags und Abends." - "Bitte, Ihre Lasagne" - "Das ist keine Lasagne. Eine Lasagne kriegt man in der kleinen ovalen Auflaufform, die so heiß ist, daß die Soße am Rand noch brodelt. Den Scheiss hier können Sie gleich wieder mitnehmen."

Diese Denke find ich ziemlich traurig. Aber wer nicht will, der hat schon.

Ich will diesem neuen Hobby auch nicht die Existenzberechtigung absprechen, es ist nun nichts fuer mich. Ich verstehe aber nicht, wieso ich hier zwangskonvertiert werden soll.
Sollst Du nicht. Ich dachte nur, ab und an mal über den Tellerrand blicken wäre ganz nett. Zwangskonvertierungen werden keine ausgesprochen. Warum Du dich glech so unter Druck gesetzt fühlst, darüber solltest Du aber vielleicht mal nachdenken. Wie gesagt: Wer nicht will...
« Letzte Änderung: 26.08.2006 | 14:43 von Preacher »

wjassula

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #64 am: 26.08.2006 | 14:58 »
Zitat
Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspie

Manchmal fühle ich mich einfach nur müde...so müde. Das hat doch hier alles keinen Sinn.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #65 am: 26.08.2006 | 15:21 »
Niemand wird zwangskonvertiert. Glitzer, warum ist es dir so wichtig, dass ich PtA und Capes nicht als "Rollenspiele" bezeichne? Was genau ist das Problem, wenn ich es doch tue?
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Offline גליטצער

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #66 am: 26.08.2006 | 15:28 »
Ich weis sehr wohl wie diese Spiele funktionieren sollen, aber ich kann mir weder vorstellen dass sie mir Spass machen, noch dass sie mit den typische Personen die ich kenne ueberhaupt spielbar sind. Natuerlich kenne ich nicht jedes System auswendig. Muss ich auch nicht.

Nur wenn alle 5 Minuten irgendso ein Innovativling mir vorschreiben will wie etwas zu funktionieren hat, werde ich auch sauer. Task Resolution in allen Ehren (gibts sogar schon in DSA3, da gibt es einen kombinierten Jagdwurf der verhindert dass man 10 Wuerfe ablegen muss) aber nicht alle Mechanismen machen immer Sinn. Bei Wu Shu geht es z.B. um vollkommen irrealistische Kampfmanoever. In meinen Augen werden die halt, wenn nicht erschwert, irgendwann infaltionaer. Wo ist die coole Aktion hin, wenn sie zum Standard verkommen ist weil man so mehr Wuerfel bekommt? Irgendwann haben alle Spieler gelernt damit umzugehen und das ganze verkommt zu einer schlechten Kopie eines Hong Kong Action Filmes. Euch mag sowas gefallen. Mir halt nicht. Ansichtssache. Muss ich das nun ausprobieren obwohl ich von vorherein weiss, dass es mir nicht gefallen wird?

Eigentlich ging es am Anfang dieses Treads einmal darum auch die anderen zu akzeptieren. Schoen, ihr wollt von uns akzeptiert werden. Aber dann hoert bitte auch auf uns dauernd vorzuwerfen, dass Dice Pools schlecht seinen, viele Attribute schlecht seien, Betrachtung der einzelnen Schritte schlecht sei. Schaut Euch den Markt an und sagt mir bitte was von den Leuten gekauft wird. So schlecht und veraltet koenen diese "altbackenen" Konzepte gar nicht sein.

...Aber dich korrigieren lassen willst du nicht,...

Nein, sicher nicht, geht's noch? Muesst Ihr Eure Konzepte eigentlich jemanden aufzwingen?

Sorry Purzel, aber wegen genau dieser Einstellung habe ich begonnen das Maul aufzumachen. So schlecht sind diese neuen Spiele vielleicht nicht. Aber wenn ihr sie jedem mit einem Holzhammer ins Gesicht pruegeln wollt werden die Konzepte mehr Ablehnung erfahren, als wie wenn ihr das verneunftig angehen wuerdet.

Toleranz ist ein Sache die auf Gegenseitigkleit beruht.

Toleranz bedeutet aber auch, dass ich das Tolerierte eigentlich nicht mag. Ich werde aber trotzdem zuhoeren, was die Gegenseite zu sagen hat. Das heisst aber auch dass ich der Gegenseite meine Argumente auf's Auge druecken werde, wie sie mir zuvor auch.

Tut mir leid wenn ich diesen Thread gesprengt habe, aber es gibt immer zwei Seiten, damit muss man leben. Wie man aber mit der anderen Seite lebt, das entscheidet man selber.

Niemand wird zwangskonvertiert. Glitzer, warum ist es dir so wichtig, dass ich PtA und Capes nicht als "Rollenspiele" bezeichne? Was genau ist das Problem, wenn ich es doch tue?

@Varminaard &@Preacher das war ein Beispiel, ob das in Meinen Augen ein Rollenspiel ist oder nicht, ist doch egal, es heisst nunmal so. Eigentlich wollte ich damit aussagen, dass es sowas auch gibt und ich es sehr wohl als Hobby ansehe, nur halt nicht als meines. "Mein" Rollenspielen sieht halt anders aus. Ging es am Anfang nicht einmal darum, dass es eben viele Interpretationen des Begriffes Rollenspiel gibt? Nur leider hat der Autor des Startbeitrages uns auch dazu aufgerufen alles auzuprobieren, was in meinen Augen keinen Sinn ergibt, wenn ich von vorherein weiss, dass es mir nicht taugen wird. Das hat nichts damit zu tun, dass es anderen nicht taugen wird, nur mir eben nicht, und das weiss ich ziemlich sicher. Solage hier Begriffe wie "korrigieren lassen" fallen fuehle ich mich halt angesprochen.

Ich habe es satt, als veraltet und erzkonservativ bezeichnet zu werden, nur weil ich andere Masstaebe setze als andere. Um nochmal auf das Thema zurueckzukommen: Ihr wollt toleriert werden, also verlange ich das gleiche Recht auch fuer mich. Und wenn ihr nicht wollt, dass jemand wie ich Eure Ausagen kritisiert, dann duerft Ihr sie auch nicht in ein Forum (ein Medium das dem Meinungsaustausch dient) zur Debatte stellen. Wer hier was reinstellt, und sich dann wundert, wenn es andere das Thema etwas anders sehen als man selbst, ist in meinen Augen echt weltfremd.
« Letzte Änderung: 26.08.2006 | 15:31 von Glitzer »
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Offline ragnar

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #67 am: 26.08.2006 | 15:33 »
Die These man brauche nicht die x-te Kopie eines bereits bestehenden Konzeptes halte ich allerdings für wiedersprüchlich. Wenn mir die 5. Auflage gefällt aber nicht die 4 dann ist doch der Zweck eines Regelwerks erfüllt ich habe Spaß.
Es sagte nichts von Auflagen/Editionen sondern von Kopien. Es gibt halt viele Spiele die einfach nur altbekanntes Kopieren ohne was wirklich neues zu tun.
Um bei Sportbeispielen zu bleiben: "Klar spielt es sich wie Fußball, aber wir (und das ist völlig neu) spielen auf einem Ascheplatz."

Wenn man so will ist z.B. Shadowrun nicht viel mehr als D&D vor Cyberpunk-kulisse. Klar es bricht mit einigen Konventionen (etwa die Anfangskompetenz der Charaktere, Dungeons werden nicht nur in die Tiefe gebaut :)) und sicher die Klassen heißen da anders und werden auch durch andere Mechanismen forciert und, klar, magische Gegenstände+x kommen nur in Form von Exrempiercings vor, aber prinzipiell heißt es immer noch "Rein ins Dungeon und die Kastanien aus dem heißen Feuer holen! Der SL Kontrolliert die Welt, die Spieler entscheiden an welchen Fäden ihre Figuren ziehen um die Welt zu beeinflussen".

Daran ist nichts schlechtes, ebensowenig wie an Fußball auf dem Ascheplatz was schlechtes ist, es ist nur so das das Rollenspiel dadurch nicht großartig diversifiziert wird. Und manchmal ist es halt auch unschön zu sehen das einige Spiele eigentlich andere Ansprüche haben, aber dennoch im Kern nicht viel anders als D&D sind, also eigentlich nur das gleiche Spiel neu verpacken haben ohne wirklich was zu ändern, zu hinterfragen, oder auf den entstandenen Besonderheiten aufzubauen oder durch diese Besonderheiten entstandene Ansprüche gerecht zu werden.
Ebenso wie man sich nicht wundern braucht das, wenn man auf einem Ascheplatz spielt, die alten Stollenschuhe nicht mehr so toll wirken (und man eigentlich gerne etas bessere Unterstützung dafür haben wollte), braucht man sich nicht wundern wenn man bei einem Seifenoper- & Intriegenspiel, das völlig klassische Mechanismen verwendet die Spieler und/oder der SL unglücklich sind das es keine Unterstützung bietet was Intrigen und Beziehungen angeht(Ich bin als SL imme unglücklich wenn ich letzten Endes trotz allen Aufwandes der Spieler eine Bauchentscheidung treffen muß) und sie so nebenbei einen Fightclub auziehen(Irgendwofür müssen die Kampfregeln schließlich gut sein ;)).

--
PS: Shadowrun nach der 2ten Edition hat wenigstens ein interessantes Konzept (vielleicht auch ein paar) die neu für dieses Spiel sind, so das die Aussagen weiter oben nicht mehr 100% stimmen mögen.
Lasst es mich noch ein wenig ausprobieren bevor ihr mich deshalb steinigt, OK?
« Letzte Änderung: 26.08.2006 | 15:37 von ragnar »

Preacher

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #68 am: 26.08.2006 | 15:36 »
Naja - etwas abzulehnen was man nicht kennt, weil man "weiß", daß es nicht gut sein kann ist geradezu die Definition von "erzkonservativ" - darüber solltest Du dich nicht wundern.

Was mich aber echt wundert ist die ständige Verwendung von "Ihr" und "Euch", wenn es um Leute geht, die dine Meinung nicht teilen. Hier gibt's keine geschlossene Fraktion von Glitzer-Gegnern, weißt Du? An dieser Feindseligkeit solltest Du echt was tun...

Ach, was red ich hier noch rum? Jasper hat doch schon alles gesagt:
Manchmal fühle ich mich einfach nur müde...so müde. Das hat doch hier alles keinen Sinn.

Ich werd Woozle heute für sein Ignore-Tool in mein Nachtgebet mit einschließen und bin hier raus. Viel Spaß noch.

Offline Falcon

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #69 am: 26.08.2006 | 15:59 »
@eigene Definition von Rollenspiel:
ohne Versuch Partei zu ergreifen. Kann man Preachers Beispiel nicht auch umdrehen? Jemand kommt her und verkauft mir Spargelstechen als Rollenspiel (wenn wir schon bei Lasagneübertreibungen sind) und wenn ich das nicht ausprobieren will, bin kurzsichtig, da ich ja nicht wissen kann, ob mir diese Art von Rollenspiel gefällt. Jemand hat es so genannt, also kann ich mich nicht dagegen wehren.
Ich finde das auf beiden Seiten ein wenig Problematisch mit Kategorien als Argument zu kommen.

Das z.b. Forge Spiele als Rollenspiele gelten ist doch genauso wenig ein Grund, sie zu spielen, wie sie nicht zu spielen, weil man sie nicht als Rollenspiele ansieht. Entweder mag ich es oder nicht, dann spiel ich nebenher halt was anderes als meine Rollenspiele, oder eben zusätzlich andere Rollenspiele. Ist doch egal.
"XY ist kein Rollenspiel" - "ist es aber doch" .Ihr bekleckert euch auf beide Seiten nicht grad mit Ruhm  ::)
« Letzte Änderung: 26.08.2006 | 16:02 von Falcon »
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Offline Dash Bannon

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Re: [Manifest] Für eine Diversifizierung des Rollenspiels
« Antwort #70 am: 26.08.2006 | 16:12 »
Die Diskussion dreht sich im Kreis und da scheinbar niemand mehr etwas neues zu sagen hat, schliesse ich den Thread, klärt alles weitere per IM
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.