Thema: [Arcane Codex] Ist Parade/Ausweichen sinnvoll?

[Blizzard]

Auf Grund solcher Aussagen wie

Aufgefallen ist mir die Bemerkung eines Spieles zu Paraden/Ausweichen, "Das lohnt ja nicht". Bei mir verwendet niemand die Skills, ist das bei Euch anders?

oder aber

Evtl. liegt es auch nur an der ungenutzen Parade/ausweichen. Hier haben die Spieler einfach mal gerechnet, und festgestellt das ihr VW i.d.R. weit über dem durchschnittlichen Würfelergebnis einer Parade liegt, zumal eine Parade ja auch eine Mehrfachaktion erfordert, wenn keiner auf seinen Angriff verzichten will. D.h. wenn sie mal getroffen werden, übersteigt der Nachteil die Chance zur Parade.

sowie

Dennoch dürften dank Mehrfachaktion und anderen Abzügen nicht mehr als 2w10+4 übrigbleiben. Bei einem VW von 25 bleibt es einfach Unsinn, eine Parade anzusagen oder auszuführen.

und zu guter letzt

Aber im Fazit: Parieren bringts nicht. Ausweichen ist was anderes...!

frage ich euch: ist parieren/ausweichen in AC sinnvoll? Oder lohnt sich das nicht-aus den oben genannten -und evtl. noch anderen Gründen?

[Samael]

Auf Grund solcher Aussagen wieoder abersowieund zu guter letzt
frage ich euch: ist parieren/ausweichen in AC sinnvoll? Oder lohnt sich das nicht-aus den oben genannten -und evtl. noch anderen Gründen?

Generell: Nicht sinnvoll. Exotische Sonderfälle ausgenommen.

[Quaint]

Nach den normalen Regeln IMHO definitiv nur sehr selten lohnend. Hatte dazu auch mal eine Umfrage im AC-Forum gestartet - da gab es aber tatsächlich eine ganze Reihe von Leuten die offenbar häufiger mal parieren oder ausweichen.

[Boba Fett]

Ohne die passende Kampfschule, die Parade als freie aktion gibt, ist Parade (und imho auch Ausweichen) idR nicht sinnvoll.
Begründung und Beispiele habe ich schon im anderen Thread gegeben.

[Scorpio]

Aktive, defensive Aktionen sind nicht sinnvoll. Wenn man die Ini gewonnen hat, ist es idR besser den Gegner zu attackieren, ihn zu verwunden und seine Trefferchance zu senken (Malus durch Verwundung).

Macht aktive Parade eigentlich Sinn in einem System, welches bereits einen fixen Verteidigungswert hat, welchen der Angreifer erreichen muss? ED und D&D haben ja ebenfalls diese Verteidigungswerte, die sich aus Ausrüstung und Befähigung des Kämpfers zusammensetzt. D&D hat keine Parade, setzt aber durch Verteidigungsaktionen die Rüstungsklasse hoch und bei ED verhält es sich ähnlich.

[Boba Fett]

Bei Earthdawn gibt es aber Talente, die einem zusätzlich "hiebausweichen" oder "Parade" (Riposte) ermöglichen.
Dies sind dann keine zusätzlichen Aktionen und sie sind bei den entsprechenden Disziplinen so geregelt, dass ihr Einsatz durchaus (!!!) Sinn macht.
Bei Earthdawn sind diese Talente auch nicht mit der Bedingung gekoppelt, die Ini gewonnen haben zu müssen.
Imho wesentlich sinnvoller geregelt.
Aber bei ED hat auch nicht jede Disziplin diese Talente!

[Scorpio]

Eben. Außerdem sind diese Talente durch ihre magische Struktur auch erklärbar außerhalb der normalen Regelung. Bei AC sind diese freien Paraden oder Aktionen meist in den höheren Stufen einer Technik zu finden.

Also wäre es für AC sinnvoll, bei defensiven Aktionen den VW zu erhöhen, anstelle eine aktive Parade zu verwenden. Das hatte 1o3 ja bereits in seinem Blog vorgeschlagen, wenn ich mich recht entsinne.

[ragnar]

Parade sinnvoll? Abgesehen von exotischen Situationen in denen man den Gegner hinhalten (aber nicht verwunden) will, sehe ich es nicht als sinvoll an und selbst dann gibt's meist bessere Optionen ("Defensiv kämpfen" kann man immer einsetzten, auch wenn man die Initiative verloren hat; hat auch für viele Charaktere den sinvolleren Effekt (Wenn man 18+ würfeln muss um die +2 die man dadurch bekäme zu übertreffen...)). Wenn man eine Parade als freie Aktion bekommt ist das nicht wesentlich sinvoller, aber "Einem geschenkten Gaul..."

Ausweichen sehe ich als ähnlich sinnlos, aber da es dort wenigstens die Parademali aufgrund von Waffengröße (die Charaktere die die Initiative gewinnen, haben meiner Erfahrung nach meist kleinere Waffen als jene die sie verlieren) rausfallen ist es ein klein wenig sinvoller (Bleiben nur noch Abzüge aufgrund von Mehrfachaktionen, Belastung, etc. die verhindern das man seinen VW erreicht).

[Edler Baldur]

Persönlich halte ich weder Parade noch Ausweichen für sinnvoll, es sei denn, dass die Kampfschule dies unterstützt. Und selbst bei den Charakteren die eben diese Schulen haben, sehe ich diese Aktionen meist eher selten, ausgenommen Prätorianer.

Ich muss aber auch sagen, dass ich eben diese Entwicklung schade finde, da ich ausweichen und parieren eigentlich als eine gute Aktion ansehe. Leider sind diese Aktionen aufgrund der Struktur des Kampfsystems nur schwer auszuführen bzw. es stehen bessere Optionen zur Verfügung.

MfG Edler Baldur

[Michael]

Schließe mich dem allgemeinen Tenor an, hat man keinen Charakter, der auf Ausweichen/Parieren Boni bekommt, lieber die Finger von lassen.
Es ist einfach so, dass es genau zwei Nahkämpferklassen gibt, "schwere Rüstung, niedrige INI" oder halt "hoher VW, niedrige INI", in beiden Fällen ist Ausweichen oder Parieren weniger sinnvoll als darauf zu bauen, dass der Gegner entweder mit Glück trifft, oder mit Glück Schaden macht.

[Stahlfaust]

Ich denke auch dass Ausweichen/Parieren nach den normalen Regeln in den meisten Fällen nicht sinnvoll ist. Wir haben bei uns folgende Hausregel eingeführt, die mMn aktive Verteidigung durchaus effektiv machen kann:

Neue Fertigkeit: Verteidigen
Ich habe seit längerem überlegt wie man Paraden in AC lohnenswerter machen könnte, viele Ideen gehabt und fast alle wieder verworfen. Diese Idee jedoch erscheint mir sehr passend für das AC System und auch nicht zu stark. Eine neue Waffenfertigkeit mit dem vorläufigen Namen "Verteidigung".

Waffenfertigkeit: Verteidigung
Pro Fertigkeitspunkt in der Fertigkeit Verteidigung erhält der Charakter einen +1 Initiativ-Bonus auf aktive Verteidigungsversuche. Das bedeutet nicht dass der Charakter schneller handeln darf, er darf nur Abblock-, Ausweich- und Parademanöver gegen Gegner ansagen die eine höhere Initiative haben als er selbst. In Verbindung mit der Kampfoption "Nur Abwehren" wird die durch diese Fertigkeit modifizierte Initiative verwendet, um den Parade-Malus zu bestimmen.

Beispiel:
Der gotische Ritter Roland ist nicht gerade von der schnellsten Sorte und nun steht er auch noch einem Fechter aus Aquintaine gegenüber, einem eitlen Gecken der sich über ihn lustig gemacht hat.
Die erste Runde beginnt und Roland würfelt für die Initiative eine moderate 6. Unser Fechter jedoch scheint einen guten Tag zu haben, er ist bei 19 dran.
Da Roland heute nur sein Ausgeh-Kettenhemd trägt, geht er lieber auf Nummer sicher und will mit seinem Schild parieren. Er sagt also die Kampfoption "Nur Abwehren" an. Er beherrscht die Fertigkeit Verteidigung auf 9, weswegen er für Paraden eine Effektive Ini von 15 (6+9) hat. Daher erhält Roland auf seine Parade nur 4 Punkte, statt 13 Punkten Abzug. Karndt steht Roland bei, ihm gelingt die Parade.
In der zweiten Runde hat Roland Initiative 10, während der Fechter mit Initiavie 16 etwas nachgelassen hat. Roland sagt nun an einmal anzugreifen und den Angriff des Fechters zu parieren. Er kann diese Runde auch ohne "Nur Abwehren" parieren, da er für Paraden eine effektive Initiative von 19 (10+9) hat usw.

[Wardoo]

Mhh...also ich weiß nicht was alle immer gegen Paraden und Ausweichen haben...ich spiele einen Nekromanten mit nem Verteidigungswert von 13, allerdings hat er nen Stabwert von 11. Und die wahrscheinlichkeit getroffen zu werden ist sehr hoch, wenn ich nicht pariere. Ich finde es doch sehr sinnvoll, da ich keine Rüstung trage. Wenn ich also sehe, da kommt ne riesige Axt auf mich zu, dann pariere ich doch lieber, als mich in getümmel zu stürzen, oder sehe ich das falsch? Ich spiele jetzt seit fast 2 Jahren AC und keiner unserer Runden empfand das Parieren oder Ausweichen als sinnlos...

[ragnar]

Mhh...also ich weiß nicht was alle immer gegen Paraden und Ausweichen haben...ich spiele einen Nekromanten mit nem Verteidigungswert von 13, allerdings hat er nen Stabwert von 11. Und die wahrscheinlichkeit getroffen zu werden ist sehr hoch, wenn ich nicht pariere.

Mag ja sein, das das für ihn nützlich wäre, aber wie oft kann dein Charakter nach Grundregeln überhaupt parieren? Bei den Werten die du da angibst hat er wahrscheinlich keinen nennenswerten Initiativewert, oder?

[Blizzard]

Bei den Werten die du da angibst hat er wahrscheinlich keinen nennenswerten Initiativewert, oder?

Als Magier wohl eher nicht...

[Wardoo]

Als Magier wohl eher nicht...

Dafür gibt es die Kampfoption "Nur Abwehren". Und wenn ich sehe das es lauter Kämpfer gibt die in meiner Nahkampfreichweite sind, ich aber nicht weiß, was sie vor haben (niedrigere Ini), dann wehre ich lieber nur ab als auf gut Glück mal ein Knochengeschoss loszubretten.

[Adanos]

ich schätze das einfachste wäre einfach die Parade von der Initiative zu entkoppeln. Das heisst, man könnte sich vor der Runde immer entscheiden zu parieren unabhängig von der Initiative.

[ragnar]

Dafür gibt es die Kampfoption "Nur Abwehren".

Ich fragte ja eigentlich mit dem Zusatz "nach den Grundregeln", aber auch das sehe ich als recht exotische Ausnahmesituation an bei dem man den Gegner hinhalten will (bis der Krieger der Gruppe Zeit für ihn hat).

[Blizzard]

ich schätze das einfachste wäre einfach die Parade von der Initiative zu entkoppeln. Das heisst, man könnte sich vor der Runde immer entscheiden zu parieren unabhängig von der Initiative.

Derjenige mit einer hohen Ini hat doch den Vorteil dass er eben noch parieren oder ausweichen kann -im Ggs. zu demjenigen mit einer niedrigen Ini. Wenn du das jetzt durch die Entkoppelung der Parade von der Ini mal so eben ausser Kraft setzt, beraubst du denjenigen mit einer hohen Ini eines nicht gerade kleinen Vorteils.Wie willst du das denn bitte egalisieren? Ausserdem gibt's einige Kampftechniken, wenn man die beherrscht darf man trotzdem noch parieren-selbst wenn man ne niedrigere Ini als der Gegner hat. Diese Techniken wären auf einen Schlag vollkommen wirkungslos. Schon mal daran gedacht?
Zudem ist das gesamte Kampfsystem in AC danach aufgebaut. Wenn du Parade/Ausweichen von der Ini abkoppelst brauchst du auch das " Aufsagen in umgekehrter Reihenfolge" bei der Ini nicht mehr.
Daher: Wenn du daran etwas ändern willst, dann musst du das gesamte Kampfsystem für AC ändern. Aber wenn du nur einen Baustein des (AC-)Kampfsystems änderst stürzt das ganze Gerüst zusammen.
Daher ist die Abkoppelung der Parade von der Ini nicht das Einfachste sondern das Dümmste Schwerste, was du machen kannst.

[Adanos]

Das Aufsagen in umgekehrter Reihenfolge kann man ruhig ändern. Wer zuerst handelt hat ohnehin schon genug Vorteile (Z.B. indem er eher seinen Gegner verletzt und seine Trefferchance senkt).

Den Vorteil desjenigen, mit der höheren INI, der dann noch parieren kann halte ich für verzichtbar.

Bei den Kampfschulen muss man in der Tat nachschauen, aber soweit ich weiss, erlauben diese die Parade als freie Aktion. Der Vorteil bliebe also erhalten, denn eine freie Parade ist besser als eine Aktionsparade.

ich würde sagen, es haut schon hin. Besser so als eine scheinbar nur in Spezialfällen nutzbare Parade.