Autor Thema: Konstruktiv im Internet diskutieren  (Gelesen 16293 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #75 am: 7.01.2008 | 12:36 »
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Kinshasa Beatboy

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #76 am: 7.01.2008 | 12:47 »
Der wahre Kern dessen, was der Hofrat in seiner gewohnt liebenswürdigen Art verpackt, ist allerdings der: Wenn zwei Leute sich über ein Thema unterhalten, dann können sie auf Augenhöhe diskutieren, oder der eine kann es dem anderen erkären. Und was von beidem gerade stattfindet, ist, gerade in Internet-Foren, oft unklar. Insbesondere gibt es immer wieder mal Leute, die gerne auf Augenöhe diskutieren wollen, ohne sich allerdings auf Augenhöhe zu befinden.

Verscheuchen, erst recht im Sinne von „Vergraulen“, finde ich allerdings auch nicht das Mittel der Wahl, um diesen Missstand zu beheben. Da fällt einem doch ggf. noch was anderes ein, das sowohl netter als auch effizienter ist... ::)

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Allerdings übersiehst Du nach meiner Auffassung einen entscheidenden Punkt. Es gibt nämlich fraglos immer wieder Fälle, in denen von zwei Leuten mindestens einer meint, dass der jeweils andere nicht auf Augenhöhe diskutieren könne. Die Berechtigung dieser Sichtweise lässt sich aber oft kaum belegen.*

Deshalb ist es so wichtig, dass man dem jeweiligen Gesprächspartner erst mal zuhört. Und das passiert nicht, siehe das absurde Argument des "Verscheuchens". Allein die Wortwahl zeugt von einer automatisiert angenommenen hierarchischen Beziehung zwischen den Gesprächspartnern, deren Richtung unverrückbar festgelegt ist. Wenn man zudem glaubt imstande zu sein, andere Diskussionsteilnehmer nach 2 Sätzen für zu leicht befinden und verscheuchen zu können, finde ich das sehr mutig. Davon abgesehen führt solch ein Denken und Handeln natürlich in beeindruckend kurzer Zeit zu jeder Menge hitziger Konflikte. bin wahrlich nicht konfliktscheu, aber das ist mir schlicht ne Nummer zu stumpf.

Soviel zum Thema "Konstruktiv im Internet diskutieren".

*EDIT: Ansonsten scheint mir diese Sache mit der Augenhöhe bei Rollenspielern besonders ausgeprägt zu sein. Bin parallel nur in 2 weiteren Foren (sporadisch) aktiv, die sich mit vollkommen anderen, beurfsbezogenen Sachverhalten beschäftigen. Dort herrscht allerdings ein völlig anderes Klima und die Beteiligten gehen erst einmal davon aus, dass andere Beitragende weder Volldeppen noch Dilettanten sind. Mir ist noch unklar, weshalb das beim Rollenspiel anders ist. Denn jemand, der sich soweit mit seinem Hobby auseinandersetzt, dass er sich regelmäßig bei Tanelorn herumtreibt, investiert ja durchaus eine Menge Zeit in ein Hobby, so dass man eigentlich von einer gewissen Grundahnung ausgehen könnte. Vielleicht ist das aber auch falsch. Hier jedenfalls einige Argumente für verstärkte "Augenhöhe-Differenzen" (schließe mich auch bei den kritischen Punkten gern selbst mit ein):

- Begrenzer Horizont: Unabhängig vom Alter gibt es immer deutlich mehr Rollenspiele, als man im Detail kennen kann. Die Spiele sind voneinander bisweilen so unterschiedlich, dass es leicht zu Missverständnissen kommt
- Soziale Unterschiede 1: Die Zusammensetzung von Spielgruppen weicht erheblich voneinander ab. Rollenspielrunden sind deshalb so unterschiedlich, dass sogar mitunter eine gemeinsame Basis fehlt.
- Soziale Unterschiede 2: Der sozioökonomische Hintergrund von Rollenspielern ist, trotz eines Zusammenhangs mit gehobener Ausbildung, immer noch extrem verschieden. Das führt zu Missverständnissen.
- Mangelnder Austausch: Da Spielgruppen über die Zeit und Jahre üblicherweise recht konsistent in der Besetzung bleiben, schleifen sich Eigenarten ein, die sich in anderen Gruppen nicht entwickeln. Das führt zu vielen Missverständnissen
- Spielstil: Verschiedene Rollenspielgruppen praktizieren vollkommen unterschiedliche Spiele. Eine crunchige ARS-Runde hat mit einer Story-DSA kaum noch etwas gemein.
- Überschätzung eigener Erfahrungen: Rollenspieler verallgemeinern eventuell eigene Erfahrungen, was einen unbelasteten Austausch erschwert.
- Nerdfaktor 1: lauter Bücherwürmer mit zu wenig Sozialkontakten können sich schlecht austauschen
- Nerdfaktor 2: zu viele Nerds ohne pädagogische Befähigung reden aneinander vorbei
- Nerdfaktor 3: es gibt ein Übergewicht an Technikern, die selten Texte schreiben müssen
- Nerdfaktor 4: Einige Rollenspieler verwechseln Kenntnisse in abseitigen Regelwerken (z.B. Indies XY oder Monster Manual 48) mit Rollenspielkompetenz. Das ist voreilig und verstellt bisweilen den Blick auf neue Einsichten.

Könnte diese Liste noch ewig fortführen. Aber der Punkt wird klar, oder? Viele der Punkte treten in anderen Bereichen nicht oder in verminderter Form auf. Insofern: gebt den anderen Leuten ne Chance, dann klappts auch mit dem Nachbarn   ::)
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 13:07 von Kinshasa Beatboy »

Offline Tantalos

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #77 am: 7.01.2008 | 12:55 »
Zitat
Deshalb ist es so wichtig, dass man dem jeweiligen Gesprächspartner erst mal zuhört. Und das passiert nicht, siehe das absurde Argument des "Verscheuchens".

Es fehlt aber vielen auch an der nötigen Disziplin sich erstmal auf ein gewisses Niveau zu begeben. Wenn jemand im Theoriebereich, wo sich offenbar Leute auch ohne sich ständig anzufrozeln, über Themen austauschen und daraus offenbar etwas ziehen, und da kommt einer und sagt "Das alles hier versteh ich nicht und finde es auch nicht sinnvoll", will  er da nur stören. Und wenn dann jemand der Diskutiierenden sagt "Raus hier" ist das legitim. Ob etwas Sinn ergibt oder nicht kann auch an anderer Stelle diskuttiert werden.

Wenn jemand aber reinkommt und auf gleicher Ebene mitdiskuttiert, weil er vernünftige Fragen stellt oder vernünftige Behauptungen aufstellt, wird man ihn mitnichten rauswerfen.
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Offline Falcon

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #78 am: 7.01.2008 | 13:09 »
unangenehmer finde ich ehrlich gesagt die Leute oder Kleingruppen, die die Augenhöhe auch noch definieren wollen und erstmal selbst entscheiden wer weggescheucht gehört. Beim RPG ist häufig nämlich gar nicht klar wer jetzt was nicht verstanden hat.
Zumindest labern diese häufig genauso viel Stuß wie ahnungslose.

und gerade diese "Augenhöhe" wird nicht selten auch einfach nur in unverständliche Satz und Wortkonstruktionen/-definitionen verpackt ohne das etwas dahinter steckt.

zuletzt ist ja gerade im RPG vieles subjektiv, da gibts sowieso selten eine "Augenhöhe".

Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"  ::) in Schutz zu nehmen.

soll natürlich nicht heissen, das es niemals Bedarf für Erklärungen gibt, aber davor scheue ich mich nie, auch nicht beim 1000.mal. Schliesslich gehts ja darum Begeisterung zu verbreiten.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 13:32 von Falcon »
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Kinshasa Beatboy

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #79 am: 7.01.2008 | 13:14 »
unangenehmer finde ich ehrlich gesagt die Leute oder Kleingruppen, die die Augenhöhe auch noch definieren wollen und erstmal selbst entscheiden wer weggescheucht gehört. Beim RPG ist häufig nämlich gar nicht klar wer jetzt was nicht verstanden hat.
Zumindest labern diese häufig genauso viel Stuß wie ahnungslose.

und gerade diese "Augenhöhe" wird nicht selten auch einfach nur in unverständliche Satz und Wortkonstruktionen/-definitionen verpackt ohne das etwas dahinter steckt.

zuletzt ist ja gerade im RPG vieles subjektiv, das gibts sowieso selten eine "Augenhöhe".

Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"  ::) in Schutz zu nehmen.

soll natürlich nicht heissen, das es niemals Bedarf für Erklärungen gibt, aber davor scheue ich mich nie, auch nicht beim 1000.mal. Schliesslich gehts ja darum Begeisterung zu verbreiten.

In etwa das hatte ich im obigen Post auch sagen wollen.

Offline Tantalos

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #80 am: 7.01.2008 | 13:21 »
Zitat
Das einzig Wichtige beim RPG ist doch nur, daß man ein "Bewußtsein" entwickelt für das, was man da tut statt sich unreflektiert Leerlaufhandlungen zu unterwerfen. Und das kann jeder!

Zustimmung!
Zitat
Unangenehm sind dann wiederum die, die sich davor verweigern um auch mal die "Wissenden"   in Schutz zu nehmen.
Könntest Du das nochmal näher erläutern, Falcon. Versteh ich nämlich nicht
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Offline Falcon

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #81 am: 7.01.2008 | 13:39 »
@J.Jack:
Damit will ich sagen, daß ich die Leute durchaus respektiere, die einen weiten Horizont haben und davon laufen hier ja nicht wenige rum und es eben auch Leute gibt die Threads sprengen mit Aussagen wie "eure Mechanik ist doch sowieso scheisse, hab ich noch nie benutzt, in 'auf ein Wort, Spielleiter' wird doch geklärt wir RPG funktioniert". Die wollte ich natürlich nicht verteidigen.

das ist aber eben was anders als wenn jemand fragt "kapier ich nicht, viel zu kompliziert" - dann kriegt er's erklärt, ich kanns auch nicht ab haben im Regen stehen gelassen zu werden. Vor allem wenn er dann sein Tun selbstständig in Beziehung setzt, kann er gerne auch so weiter machen wie vorher, dann kann ich jede Spielweise anderer ertragen.

Man muss ja nicht mal viel verstehen, man muss nur viel kennen und sich dann für etwas entscheiden, was einem am meissten Spass macht. Ich weiss ja auch nicht wie man z.b. Romane schreibt und weiss trotzdem welche ich lieber lese, aber greife mir nicht das erste und behaupte, daß sei das Beste. Das wären die, die sich selbst Verweigern.
« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 13:44 von Falcon »
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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #82 am: 7.01.2008 | 13:44 »
Zitat
das ist aber eben was anders als wenn jemand fragt "kapier ich nicht, viel zu kompliziert" - dann kriegt er's erklärt, ich kanns auch nicht ab haben im Regen stehen gelassen zu werden.
Aber muss er das genau in den Threads fragen und beantwortet bekommen, in denen gerade 10 Leute eifrig am diskuttieren sind?
Ich würde sagen: "Nein, amch einen eigene Thread dafür auf, vielleicht kann und will es Dir ja jemand erklären."
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Offline Falcon

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #83 am: 7.01.2008 | 13:45 »
aber wie schon angemerkt, das passiert doch ständig. Es ist nie klar wer genau was von wem nicht verstanden hat und meisstens hat sogar jeder etwas von einem anderen nicht verstanden. Sollen die alle raus? Und da beginne ich mich zu wiederholen, kann also auf meinen Post verweisen ;D

was ihr nur tut, ist zu versuchen, die herauszufiltern, die offenkundig wenig wissen, also eine Klassierung der User. Wer will das schon gerne mit sich machen lassen und wer hat das zu entscheiden?

« Letzte Änderung: 7.01.2008 | 13:49 von Falcon »
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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #84 am: 7.01.2008 | 15:39 »
Okay, ich hätte nicht „Augenhöhe“ schreiben sollen. Jetzt streiten wir uns über die Definition von „Augenhöhe“. Wovon Settembrini gesprochen hat, waren Erfahrungshorizonte, und damit hat er Recht. Wenn ich über Sache A rede, und jemand kommt daher und will mit mir diskutieren, ohne Sache A zu kennen, dann geht das allenfalls, wenn er sich vorher Sache A von mir erklären lässt. Genau das passiert aber viel zu häufig leider nicht. Stattdessen rede ich über Sache A und er über Sache B, ohne zu merken, dass Sache B was anderes ist als Sache A. Das ist typisch Forum, und führt leider immer wieder zu Verwirrung und Frustration.
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Crazee

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #85 am: 7.01.2008 | 15:56 »
Deswegen muss man in Forendiskussionen halt viel mehr erklärenTM, als wenn man auf einer Fachtagung beim Kaffee ein Gespräch führt (oder auch in der Podiumsdiskussion).

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Re: Konstruktiv im Internet diskutieren
« Antwort #86 am: 7.01.2008 | 16:00 »
Und genau deswegen habe ich ein Blog. :)
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