Thema: Abenteuerpunkte

[First Orko]

Nachdem ich durch Zufall auf einen Forumbeitrag in einem externen DAS-Forum stieß, bin ich etwas schockiert. Ich war immer unsicher, wie viele APs angemessen sind, habe mit meiner alten DSA3-Gruppe diverse Vergabesysteme ausprobiert (von spielerbezogenen AP, anonyme Vergabe, nur teilweise spielerbezogen, usw) und bin letztendlich bei der Faustformel 50-75 AP/h für jeden gelandet - wobei die Spanne dazwischen für das Erreichen von (festdefinierten) Gruppenzielen gedacht ist, also wenn ein bestimmter NSC überlebt, oder ein Konflikt friedlich gelöst wird etc.

Jetzt höre und lese ich aber von anderen Runden und auch in besagten Forum etwas wie

"Als recht guten Wert hat sich hier 50-100 AP pro Spieleabend a 4-5h gezeigt."

oder:

"wobei ich dann um die 5AP/h für EInsteiger, 10 AP/h für Fortgeschrittene und 20 AP/h für Experten ansetze."

Nachdem ich von solchen Werte schon des Öfteren gehört und gelesen habe, hat mich das schon zum Nachdenken gebracht - Bin ich zu größzügig mit AP??
Nun, man hört ja so einiges von vielen hochstufigen Helden anderer Spieler, und ich habe bisher wenige DSA-Spieler getroffen, die nur einen einzigen Charakter spielen... da hab ich mal angefangen ein wenig zu rechnen.

Als Zielwert für APs habe ich 5000 AP genommen, ich meine mich zu erinnern, dass das die Vorgabe für die G7-Kampagne sein soll, kann mich aber täuschen... wie dem auch sei. Es sei eine Gruppe, die ihre Charaktere innerhalb eines Jahres auf 5000 AP bringen wollen.

Wenn man jetzt einen Basiswert von 25 AP/h (=100 für einen 4h-Abend) vorausgesetzt, würde das heißen, dass die Gruppe 33 Spielabend á 6 Stunden zusammen spielen muss, um innerhalb eines Jahres für die Borbaradkampagne gerüstet zu sein. Also öfter als zwei mal im Monat.
Und damit habe ich nur EINEN Charakter in EINEM System gespielt....

Wenn ich mal überlege, dass ich allein für unsere DSA4-Runde, die auf Borbarad hinspielt, kaum mehr als 1mal im Monat freiräumen kann, erscheint mir das recht happig....

Nehmen wir mal an, ein Spieler hat 2 Stufe 15 Charaktere (DSA3). Das sind zusammen 21000 AP, bei 25 AP/h hieße das: 140 Spielabende á 6 Stunden. Bei einer Laufzeit von 3 Jahren müsste man immer noch knapp einmal die Woche 6h spielen- wieder gilt: Nur ein einziges System, nur 2 Charaktere.

Ich spiele selbst neben DSA4 noch ein paar andere, teils regelmäßige, aber auch sehr unregelmäßigere Runden (bis zu 1mal im Jahr), ganz davon abgesehen dass ich noch gewisse andere Aktivitäten am Wochenende habe, Geburtstage usw... und wenn ich die oben genannten Werte (25 AP/h) zur Basis nehme muss ich sagen: Das ist frustrierend wenig. Drama, Spannung und Charaktertiefe in allen Ehren: Aber irgendwann will man doch auch was reißen oder? Und ich bin nun wirklich nicht als Powergamer bekannt... Nur grad in DSA4.1, wo ja Sonderfertigkeiten, Talente, LE-Steigerungen teileweise echt tief ins AP-Konto greifen (vor allem in höheren Stufen...)- da seh ich kein Land...

Deshalb meine Frage: Wie viel AP sind bei euch normal, habt ihr (oder wollt ihr) hochstufige Charaktere oder gebt ihr nix drauf, ob ihr nur alle drei Abende mal ein- zwei Dinge steigern könnt und steht mehr auf tiefe, moralische Konflikte der Charaktere?

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an, was wir wollen.
Meistens starten wir mit 0 AP und dann gibt es 100 - 120 AP pro Spielabend. (Wobei ein Spielabend zwischen 5 und 12 Stunden dauert.)

Aber wir haben auch schonmal mit 1500 AP begonnen und dann nur ca. 80 AP pro Spielabend verteilt.

Für einen OneShot hatten wir auch mal Chars mit 10.000 AP generiert. (APs gab's anschließend keine, da das ganze nur ein OneShot bzw. TwoShot war.)

Ansonsten frage doch einfach mal deine Spieler, ob sie die APs angemessen finden und in welcher Stufenregion sie am liebsten spielen wollen.

Wie viel AP sind bei euch normal, habt ihr (oder wollt ihr) hochstufige Charaktere oder gebt ihr nix drauf, ob ihr nur alle drei Abende mal ein- zwei Dinge steigern könnt und steht mehr auf tiefe, moralische Konflikte der Charaktere?

Die beiden Sachen widersprechen sich nicht. Im Gegenteil: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man tiefe moralische Konflikte besser ausspielen kann, wenn die Chars hochstufig sind.

[Heretic]

Wow, gute Frage, guter Thread.

Also, aus meiner Spielererfahrung heraus würde ich sagen, dass das gut ist, was für eure Gruppe Sinn macht a.k.a. worauf ihr euch einigen könnt. Mir persönlich wären 50-100 pro Session zu wenig, wobei man berücksichtigen muss, wie oft ihr spielt, und wie schnell ihr die Kampagne durchziehen wollt, und wie "gritty" ihr es mögt.
Mein ehemaliger SL hat grob so und so viele Sitzungen (Wir spielten jeden Sonntag mittag von 1430-1900) pro Kapitel der Kampagnenbände angesetzt, und die AP pro Kapitel dann entsprechend umgerechnet, und ab und an Sonder-AP für extrem gute und/oder spielbereichernde (Lies: Die komplette Gruppe + SL war begeistert!) Aktionen vergeben, womit wir so im Schnitt zwischen 75-120 AP lagen, Abende, an denen wir leer ausgingen (weil wir uns zu lange in Nebenhandlungen verrannten), mitgerechnet. Unser SL hatte mit uns drüber geredet, und uns mehrere Optionen zur Disposition gestellt, und wir sind mit dieser gut gefahren. Im Zweifelsfall frag deine Spieler einfach.

MFG

p.s.: Ich hatte dann am Ende der 6-jährigen DSA-Laufbahn bei Thomas G. einen Stufe 19 Söldner, Waffenmeister mit "Großem Sklaventod", der sogar eine erschöpfende Backstory hatte, und sogar ein echtes Bündel an reinen "Roleplay"-Skills. Und ja, er war Zimmermann mit Hang zu guter Musik und Gesang...

 

[Jens]

Wow, gute Frage, guter Thread.

Dem schließe ich mich an!

Und zu deinen 75 AP/h: ich finde sie angemessen - wenn es denn richtig kracht! Also Action los ist und die Helden nicht nur in der Gegend rumstreunern und alte Felsen auf mysteriöse Zeichen untersuchen. Dann würde ich auch eher von 50-100 AP/2 Stunden ausgehen, je nachdem wie "wichtig" das die Gruppe einschätzt.

Momentan spiele ich zum Beispiel meinen Lieblingscharakter seit 3 Jahren sehr unregelmäßig und da sind bisher insgesamt 7300 AP geflossen, was etwas weniger ist als ich es durch regelmäßige Runden gewohnt wäre.

Bei 75 AP/h und durchschnittlich 5 Stunden Spielzeit alle 2 Wochen (also grob gerechnet 10 Stunden pro Monat) wäre der Charakter bei dir nach drei Jahren bei ~27000 AP! In den anderen Runden trifft teilweise auch deutlich unter 10 AP/h zu, sodass unsere Gruppe, die derzeit tatsächlich auf das Jahr des Feuers zugeht (auch so eine "ab 5000 AP dürfen die Helden mitmischen"-Sache) noch eine ganze Weile lang Spaß miteinander haben wird, bis es losgeht...

[First Orko]

Im Gegenteil: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man tiefe moralische Konflikte besser ausspielen kann, wenn die Chars hochstufig sind.

Jupp, kann ich so unterschrieben - deshalb ja meine...hm "Besorgnis" bezüglich der "üblichen" Menge an AP.

Die entscheidende Frage ist ja immer, wie lange möchte ich einen Charakter spielen (bis er zu hochstufig ist... zur Not gibts ja noch Tharun ) und wie oft kommt die Gruppe zum Spielen.

Und zu deinen 75 AP/h: ich finde sie angemessen - wenn es denn richtig kracht!

Davon gehe ich aus Aber grundsätzlich halten wir es mit der angesprochenen DSA3-Runde schon so, dass auch ein wenig drauf geachtet wird, was die Helden(!) erlebt haben, denn ABENTEUERpunkte sollen ja genau das wiederspiegeln.

Wenn ein erfahrener Söldner, mehrfacher Dämonenkiller in sein Heimatdorf zurückkehrt und (mit anderen zusammen) dort einer Handvoll Strauchdieben das Handwerk legt, gibts halt eher nen symbolischen Beitrag...
Wenn dagegen ein Krieger, der grad die Akademie verlassen hat zusammen mit wesentlich erfahrenen Recken einen Lindwurm tötet, kann das schonmal +50 als Bonus geben.

Bei 75 AP/h und durchschnittlich 5 Stunden Spielzeit alle 2 Wochen (also grob gerechnet 10 Stunden pro Monat) wäre der Charakter bei dir nach drei Jahren bei ~27000 AP

Da kommen wir nicht hin, zumindest mit der "alten" Gruppe nicht... das ist eher so eine alle-halbe-Jahr-Sache.
Davon abgesehen spiele ich durchaus nicht immer denselben Charakter, insofern kann man die Punkte dann eher auf 2-3 verschiedene verteilen- bei der selben Spielzeit. Und dann passt das wieder!

im Schnitt zwischen 75-120 AP lagen

Auf die Kampagne, den Spielabend oder auf eine Stunde gerechnet?

[hexe]

Meine bekommen sehr wenig APs. Der Charakter meines Mann hat in den letzten sieben Jahren 3373 insgesammt eingesammelt. Aber wir spielen sehr viel aus. Wir wollen eben keine Kampagnen und Abenteuer durchprügeln, sondern uns lieber mit den Charakteren selbst beschäftigen.
Allerdings bekommen meine auch sehr viel APs. Schließlich haben wir in sieben Jahren gerade mal sieben Monate intime geschafft, und wenn man sich überlegt, dass der Kerle in einem halben Jahr von Stufe 1 auf Stufe 8 kommt ist das schon beachtlich.

Ich persönlich vergebe individuell APs. Eigentlich ist das recht albern, weil im Mittel sie eh alle wieder dasselbe bekommen (der Charakter der Mitspielerin hat 3388). Aber es erfreut die Spieler mehr. Da wir keine Abenteuer spielen, gibt es auch nach jeden Abend APs (naja nicht immer, aber meistens), gerade bei DSA 4 halte ich das für recht sinnig, da man sie auch in recht kleinen Portionen ausgeben kann.

Ich kann sogar mal ein Beispiel geben, um den Überblick zu behalten, was sie so bekommen, schreibe ich mir alles in einen OpenCal Anwendung, hier mal ein Auszug, was es nach einen Abend (4-5 Stunden) an APs gab (DSA3 allerdings):

Grund	Azeem	Saityr	Said	Kianmar	Nurr(Katze)
Saityr erklärt Taria die Sache mit der Verwandtschaft	2	3	1	1	0
Treffen auf Hana	3	4	1	1	0
Laute Diskussion über Schmuggler, Mörder und Verwandte	5	5	5	5	1
Said passt auf Kianmar auf	1	3	5	5	1
Panik und Hektik am Fischerhaus	15	15	15	15	10
Der Schnuppen brennt	5	5	5	5	1
Kainmar schleicht echt gut	0	0	4	4	1
Spurensuche am Steg	4	4	4	4	1
Yalid (der Bruder vom Mann der Schwester von Azeems Frau) muss reden	3	3	3	3	1
Nurr zerfleischt eine Frühstückswurst	2	2	2	2	6

[wjassula]

Ich setze bei DSA3 für einen durchschnittlich handlungsreichen Spielabend ca. 150 AP an, für wichtige Teilziele und besonders Denkwürdiges entsprechend mehr, also zur gefühlten Missionshälfte vielleicht 250-350 und zum Schluss so um die 500. Allerdings würde ich auch schamlos danach gehen wie fix die Gruppe es denn mit dem Aufsteigen haben möchte - wenn man z.B. in absehbarer Zeit eine Kampagne spielen möchte, für die die Gruppe gewisse Fähigkeiten braucht, aber nicht einfach Charaktere der entsprechenden Stufen erschaffen möchte (was ja die andere Lösung wäre), dann schüttet man halt entsprechend mehr aus. Die XP-Vergabe danach takten, was die Helden wann können sollen, finde ich tendenziell angenehmer, als mich in meiner Spielrundenplanung an irgendwelchen abstrakten Vorgaben zu binden. Das Argument, dass man dann nicht für die gleiche Leistungseinheit immer den gleichen Wert bekommt, sehe ich zwar, aber mir und meiner Runde ist das egal.

[Aeron]

Im Durchschnitt gibt es bei meiner Runde auch nur so 100 AP pro Abend (also 4-5h). Das kann aber auch variieren, bezogen darauf, wieviel los ist. Wenn die Gruppe den ganzen Abend fast nichts macht (sinnlos rum laufen, ellenlang über das Vorgehen diskutieren etc.) gibts auch weniger - aber anders herum genauso.

Aber ein wichtiger Faktor ist bei der AP-Vergabe natürlich die Frage als SL: Wie schnell sollen die Charaktere mächtig werden?

Als Spieler muß ich sagen, dass ich es mit gemischten Gefühlen sehe: auf der einen Seite ist es natürlich toll viele AP zu bekommen, damit der Charakter stärker wird. Auf der anderen Seite wiederum ist es auch toll wenig AP zu bekommen und dann herum zuknobeln, was man steigert bzw. ist es ein schönes Gefühl nach langem Sparen sich endlich eine Sonderfertigkeit leisten zu können - man ist dann eher stolzer auf den Charakter, weil man weiß, wieviel Schweiß drin steckt.

[Heretic]

Auf die Kampagne, den Spielabend oder auf eine Stunde gerechnet?

75-125 AP pro 4-5h Sitzung, sorry, hatte vergessen das zu erwähnen.

MFG

[Das Grauen]

Das kommt bei uns in der Gruppe immer auf das Abenteuer selbst an. Bei größeren Sachen, in denen die Charaktere dann auch schon die ein oder andere Gefahr widerstanden haben, kann man durchaus ein paar Abenteuerpunkte mehr vergeben.

Von einer Formel, die sich auf die Anzahl der gespielten Stunden stützt, halte ich nicht viel. Kann ja auch sein, dass in einer Stunde mal nicht so viel passiert oder der Plot vorangetrieben wird.

Ich vergebe meine Abenteuerpunkte immer pro Sitzung. Dabei zähle ich die Teilziele auf, die erfolgreich oder auch nicht absolviert wurden und dafür gibt es dann entsprechend APs oder nicht.

Pro Spielsitzung und Größe des Abenteuers können die APs dann zwischen 100 und 350 liegen (kommt auf den Umfang des bestandenen Abenteuers an)!

[Richtenstahl]

In unserer Gruppe, bei der wir 1-2 mal im Monat spielen, und meißtens Sessions von ca 6 Stunden, haben wir uns auf um die 150 AP pro Abend geeinigt. Ich persönlich fand das sogar etwas wenig, zumindest auf höheren Stufen. Da bekommt man AP und kann grad mal zwei wichtige Talente steigern und evtl noch ein paar Pünktchen in "Fluff"-Talenten. Um ein Attribut zu steigern oder eine SF zu lernen steigere ich entweder 2-3 Sessions sonst GAR NICHTS, oder spare einige Sessions lang.

Ich denke,d as kommt aber auch auf den Rythmus an: in iener Gruppe, in der man regelmäßig jede Woche spieltg, würde ich weniger SP vergeben. In einer, die nur alle halbe Jahr mal spielt, eher mehr.

Wobei ich sagen muss, dass mir persönlich ein großer Spaß des Spieles auch ist, dass sich mein Charakter weiter entwickelt, neue Sachen lernt/kann und besser wird.
Für den einen oder anderen hat man ja auch Ziele, die einiges an AP verschlingen.

Ich würde auch Helden höherer Stufe mehr AP geben. AM Anfang kann man mit 100-150 noch einiges anfangen, auf hohen Stufen, wie oben angedeutet, macht das mal einen oder zwei Punkte Talentwerte aus.

[Cassiopeia]

Bei DSA (und generell bei Stufensystemen) sind fuer einen Stufenanstieg von Level 1 auf Level 2 weniger AP notwendig als von Level 10 auf Level 11. Trotzdem fuehlt sich der Machtzuwachs von 10 auf 11 nicht groesser an als der von 1 auf 2 (genau deshalb sind die Stufen ja so gestaffelt).

Daher halte ich es fuer sinnvoll, die AP Vergabe auch direkt zu staffeln. Wer kontinuierlich aufsteigen will, braucht nicht n AP/Abend sondern jeden Abend mehr als am Abend vorher.

Wir zum Beispiel vergeben pro Spielabend 100 + 10*n Abenteuerpunkte, wobei n die Anzahl der vergangenen Spielabende ist.

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Wer es mathematische mag:

Bei DSA haengt die Stufe quadratisch von AP-Anzahl ab.
Wenn die Stufe kontinuierlich steigen soll, muss der AP-Zuwachs linear steigen. (Ableitung der Stufenfunktion.)

[Eulenspiegel]

Wenn man ein Stufensystem hat, kann man auch auf die AP-Vergabe verzichten und sagt stattdessen, dass man z.B. alle 3 Spielabende aufsteigt.

[Feuersänger]

@Eulenspiegel: wiewohl grundsätzlich richtig, passt das nun überhaupt nicht zum Grundtenor von DSA, über jeden Furz und Kleinscheiss getrennt Buch zu führen. Bedenke, dass wir hier von einem System reden, bei dem die Stufe sich offiziell so berechnet:
 
Und dann kommst du daher und willst das durch "Stufe=Spielabende/3" ersetzen, na du bist mir ein Schlawiner!

Zur Sache: ich weiß nicht mehr genau, wieviele AP es bei uns damals (DSA3) pro Sitzung gab. Nach einem halben Jahr Stufe 6, hab ich so ungefähr im Hinterkopf, bei durchschnittlich 10tägigem Turnus. Mein höchststufiger Char, den ich in DSA je hatte, ist allerdings "nur" Stufe 8. Meine Freunde hatten noch ne andere Runde, bei der sie so Stufe 10 und drüber wurden, aber ich hab keinen Schimmer, wie lang sie daran insgesamt spielten - vielleicht ein Jahr, vielleicht zwei.

Edit: zum Machtzuwachs bei DSA3. Zumindest bei nichtmagischen Charakteren erhöht sich das zunächst mit abnehmender Steigung - quasi logarithmisch - bis irgendwann ein Knoten platzt und die nächsten paar Stufen sehr ergiebig sind, ehe es sich wieder verlangsamt. Das kommt halt daher, dass die Talente bis TaW 10 mit 2 Würfeln gesteigert werden müssen, und bis dahin ziemlich viele Versuche vergeigt werden, aber wenn man in seinen Kernfähigkeiten die 10 geknackt hat, darf man mit 3 Würfeln steigern, und schafft wenigstens ein paar Stufen ohne nennenswerte Nieten.

[Der Nârr]

Wir hatten uns damals an den offiziellen DSA2- und DSA3-Abenteuern orientiert (wir haben fast nur offizielles gespielt), also ging es bei 100 AP los und endete glaube ich so bei ~300-400 AP für ein Abenteuer. Damit sind wir recht gut gefahren, nach 2 Jahren wöchentlichen Spiels waren wir etwa Stufe 12-15. Wir haben aber auch oft ein Abenteuer pro Sitzung geschafft (bzw. das war die Regel), eine Sitzung dauerte 6-12 Stunden. Ich empfand die AP-Menge damals als angemessen, aber das ist auch schon viele Jahre her.

[ChaosAmSpieltisch]

ich verteile zwischen 100 und 150 AP pro Abend, bei etwa 7 Stunden Spielzeit

[Feuersänger]

Mal nen Blick über den DSA-Tellerrand:
"Das andere" große Stufensystem, D&D, sieht ja XP-Vergabe durchweg Encounter-basiert vor, wobei die zugehörige Tabelle auch nicht ganz Ohne ist. Challenge Rating entspricht etwa der DSA-Monsterklasse (gibt es die noch?), modifiziert durch Partylevel. Dabei gelten aber nicht nur Kämpfe als Encounter, sondern z.B. auch Fallen (XP für Umgehen oder Entschärfen), und auch soziale Interaktionen können ebenso abgewickelt werden. Story-basierte Zuteilungen sind natürlich ebenso möglich, aber dafür gibt es keine genauen Richtlinien. Das Artefakt von Soundso gefunden - 500XP; so nach dem Motto.
Ich empfinde da das Aufstiegstempo als relativ flott, allerdings resultieren kampfarme Sitzungen auch meistens in wenig XP, was den "Leerlauf"-Eindruck verstärkt.
Es ist halt so, wenn die Kampf-XP-Regeln so detailliert verregelt sind, und für Nicht-Kampf-XP keine Regeln existieren, vergisst der SL leicht, dass auch für Nicht-Kämpfe XP vergeben werden dürfen.

Ich persönlich bevorzuge XP / Aufstiege nach Story-Fortschritt (wobei natürlich auch ein gewonnener Kampf ein Storyfortschritt ist), wobei ich einen Level pro ca. 8-12 Spielstunden für angemessen erachte.

[First Orko]

Ich persönlich bevorzuge XP / Aufstiege nach Story-Fortschritt

Das versuche ich auch mittlerweile ein wenig einzubeziehen (siehe oben). Da ich mir mittlerweile angewöhnt habe, Abenteuer nach einem "Knotensystem" zu basteln, bei denen einige zentrale Knoten für das Erreichen der Ziele nötig sind, andere Nebenknoten aber auch übersprungen werden können, ist das eigentlich ideal. Man überlegt sich eine Menge AP, die das Abenteuer "wert" sein soll und teilt die durch Anzahl der Knotenpunkte (evt. zentrale doppelt gewertet).

Sollte ich wirklich mal probieren, leider bin ich meist zu faul vorher und dann greift doch die Zeitmethode *shameonme*

(wobei natürlich auch ein gewonnener Kampf ein Storyfortschritt ist), wobei ich einen Level pro ca. 8-12 Spielstunden für angemessen erachte.

Ähem: Wenn der Kampf notwendig war! Wir wollen doch nicht zurück zur AP-Jagd durch Ausrotten armer Bauerndörfer, oder? 

[Feuersänger]

Ähem: Wenn der Kampf notwendig war! Wir wollen doch nicht zurück zur AP-Jagd durch Ausrotten armer Bauerndörfer, oder? 

Ja klar, ich dachte, das versteht sich von selbst. Aber hiermit nochmal offiziell bestätigt.

[Ein]

Man überlegt sich eine Menge AP, die das Abenteuer "wert" sein soll und teilt die durch Anzahl der Knotenpunkte

Ich würde raten, es anders machen und dir eine Skala für die AP-Bewertung der "Knoten" (Szenen) basteln.

Also zB:
Stimmungsszene:    5 AP/Szene
Nebenszene:        15 AP/Szene
Hauptszene:        50 AP/Szene

[Jens]

Das klingt wirklich nach einem guten System! Plot- und AP-Hunter wirds freuen

[Adanos]

Ich will die gute alte Monsterklasse wieder haben. 
Ansonsten eher Quest-gebundene AP-Vergabe.
Für Nebenquest etwa 50 AP, für Hauptquests etwa 100 AP +- für sensationelle Entdeckungen.

Mir schwebt da so ein System vor:

1-2 Nebenquest
2+ Hauptquests
1 Geheimnis/sensationelle Entdeckung (nur durch Talenteinsatz zu bekommen)

Und natürlich die allgegenwärtige Monsterklasse (natürlich sinkend wenn die Helden stärker werden).

[Drudenfusz]

Verteile gerne mehr Abenteuerpunkte (XP oder wie auch immer man sie nennen möchte) als das System einem Spielleiter nahe legt. Warum? Nun, zum einen hat meine Person keine Angst vor mächtigen SCs (kann damit umgehen, muß also niemanden Kurz halten), zum anderen will man ja vielleicht irgendwann mal krasse Kampagnen machen (die Borbarad Kampagne wurde ja schon angesprochen) und man spielt ja vielleicht nicht wöchentlich (außerdem freuen sich Spieler immer über XP, egal ob sie verdient sind oder nicht).