Autor Thema: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen  (Gelesen 38816 mal)

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ChristophDolge

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #250 am: 14.03.2009 | 21:42 »
Und? Dann bist du halt anders.

Achtung, es folgt der Versuch einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema. Da so etwas zum aktuellen Trend im Thread eventuell als nicht ganz passend empfunden werden könnte, habe ich es verspoilert. Danke für ihre Aufmerksamkeit.

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Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #251 am: 14.03.2009 | 22:55 »
[...]Du unterstellst ja implizit den Leuten, die sich am Layout orientieren, dass sie keine Rollenspiele kennen, die ihnen Spaß machen - aber ich schätze, die meisten Leute haben längst ein System gefunden, in dem sie sich "zu Hause" fühlen. Und ob man dann noch was anderes ausprobiert, hängt plötzlich von ganz anderen Faktoren ab, als du sie beschreibst.

Nein, das ist etwas komplexer.

Ich bin überzeugt, dass auch die ersten Spieler von D&D1 in den Siebzigern viel Spaß beim Spiel hatten. Dennoch fanden sich mit der Zeit Methoden, um diesen Spaß noch zu optimieren. Das nennt man technischen Fortschritt, in diesem Fall bei Rollenspielregeln.

Technischer Fortschritt setzt voraus, dass man mit verschiedenen Herangehensweisen experimentiert und die Ergebnisse dieser "Forschung" einer breiteren Öffentlichkeit zur "Peer Review" zugänglich gemacht werden. Das alleine reicht aber nicht - die breitere Öffentlichkeit muss die Ergebnisse auch zur Kenntnis nehmen und Feedback geben, damit der Fortschritt tatsächlich bei mehr als einer Hand voll Spielrunden stattfindet. Dazu ist es erforderlich, diese neuen Spiele auf Papier verfügbar zu machen und Geld dafür zu nehmen. Das muss nicht viel sein, aber so viel, dass nur die das System betrachten, die es auch benutzen wollen. Ein PDF zum Download wird vielleicht von vielen überflogen, von manchen gelesen, von ganz wenigen gespielt... und das Feedback wird gegen Null gehen. Nur wer etwas investiert, bringt normalerweise auch die Mühe auf, von eigenen Erfahrungen mit dem Spiel zu berichten.

Wenn nun, wie in den letzten Jahrzehnten geschehen, durch eine (wie ich meine) alberne Fixierung auf Gestaltungsfragen beim Druck die Einstiegshürden für das Veröffentlichen von Rollenspielen immer weiter gesteigert werden, wird die Zahl der Leute, die das Wagnis eingehen, ihre Ansichten, Erfahrungen und "Forschungsergebnisse" auf eine Feedback erzeugende Weise zu teilen, automatisch sinken. Das ist dann für den Fortschritt schlecht. Dem wirkt auf der anderen Seite technischer Fortschritt in anderen Bereichen (Stichwort Digitaldruck) entgegen, so dass es einfacher ist, ein Hardcover in einer sehr kleinen Auflage zu produzieren, aber suboptimal für den Fortschritt ist das Gestaltungsdogma dennoch.

Zitat
[...] Mich persönlich interessiert bei einem Rollenspiel zuallererst das Setting, ich bin ein ganz urtypischer Erzähler, ich kann mMn aus fast jeder Regel was brauchbares machen, notfalls durch Weglassen eben dieser Regel. Da spielt es für mich auch gleich eine deutlich größere Rolle, wie dieses Setting transportiert wird - und da kommt eben nicht nur der Text mit rein, den ich bewusst lese, sondern auch die Aufmachung dieses Textes - ein absolut nicht zu quantifizierender unterbewusster Eindruck, der imho extreeeem viel Stimmung und Feeling vermitteln kann, aber auch, wenn das Layout nicht passt, diese sogar absolut zerstören kann.

"Stimmung und Feeling hängen vom Layout ab." Soll ich Dir was sagen: Das ist Bockmist. Stimmung und Feeling am Spieltisch entstehen durch die Spielenden. Selbst die früher in diesem Thread zitierte, nur mit einer schönen Illustration einer Burg mögliche Spielrunde hätte genauso gut funktioniert, wenn jenes Bild eine Karte in schwarzweiss gewesen wäre und der Text des Regelwerkes als simples Nimbus Roman No.9/Times New Roman in einspaltigem Office-Layout auf weißem Untergrund daherkäme.

Ja, Bilder vermitteln Informationen, und das kann enorm nützlich sein, um zu zeigen, statt zu erzählen. Aber die Forderungen nach "zeitgemäßem Layout" gehen ja viel weiter.

Zitat
[...]Und da die Preisspanne bei RPG-Regelwerken wirklich nicht so gewaltig ist, und da z.B. Regeln von einigen Gruppen gar nicht so wichtig genommen werden wie Stimmung und erster (!) Eindruck, [...]

Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.

Kinshasa Beatboy

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #252 am: 14.03.2009 | 23:29 »
Nein, das ist etwas komplexer.[...]
Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.
Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.

Natürlich handelt es sich bei einer professionelleren optischen Gestaltung von Rollenspielen genauso um einen technischen Fortschritt wie bei durchdachteren Regeln. Wer das partout nicht verstehen will, läuft Gefahr sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Aber diese Schwelle ist in diesem Thread bereits überschritten.

Offline Stummkraehe

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #253 am: 15.03.2009 | 00:47 »
Was will man auch groß von einer "Diskussion" erwarten, in der eine Seite allen Andersenkenden wiederholt offen oder durch die Blume Dummheit vorwirft und bereits in der Threaderöffung ein Zitat verfälscht widergibt, damit es die eigene Argumentation stützt?

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #254 am: 15.03.2009 | 07:39 »
Das, was Du da beschreibst, ist nicht komplexer, sondern eine vollkommen unzureichende Vereinfachung. Genau wie der Rest Deiner Reduktionismusübungen.

Das hast Du falsch gelesen. Komplexer ist meine Begründung, warum ich der Meinung bin, dass die Gestaltungsfixierung dem Hobby insgesamt nicht gut tut.

Zitat
Natürlich handelt es sich bei einer professionelleren optischen Gestaltung von Rollenspielen genauso um einen technischen Fortschritt wie bei durchdachteren Regeln. [...]

Klar. Ebenso, wie Karosseriebemalung und Fuchsschwänze an der Antenne ein technischer Fortschritt bei Autos sind. Und ungefähr genauso sinnvoll.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #255 am: 15.03.2009 | 07:41 »
Was will man auch groß von einer "Diskussion" erwarten, in der eine Seite allen Andersenkenden wiederholt offen oder durch die Blume Dummheit vorwirft und bereits in der Threaderöffung ein Zitat verfälscht widergibt, damit es die eigene Argumentation stützt?

Selbst wenn ich das getan hätte, hätte dieser Thread weitere Beispiele für genau das geliefert, was ich anprangere. Offensichtlich also existiert es unabhängig davon, ob Deine Interpretation von Vashs Aussage mit meiner übereinstimmt oder nicht.

Und nein, es ist etwas anderes, ein Verhalten als dumm zu bezeichnen, als das mit Menschen zu tun. Dummes Verhalten kommt auch bei klugen Menschen vor, bei uns allen. Dumme Menschen aber könnten nicht anders, als so zu handeln. Das glaube ich ausdrücklich nicht.

ChristophDolge

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #256 am: 15.03.2009 | 09:28 »
Zitat
Es ist doch genau diese Haltung, sich vom ersten Eindruck und praktisch nichts sonst abhängig zu machen, die ich als dumm bezeichne.

Toll. Ich sprach von "nicht so wichtig" du von "praktisch nichts sonst" - wo ist der Unterschied? Merkst du eigentlich noch, wie du hier Aussagen verdrehst?

Zitat
"Stimmung und Feeling hängen vom Layout ab." Soll ich Dir was sagen: Das ist Bockmist. Stimmung und Feeling am Spieltisch entstehen durch die Spielenden.

Merkwürdig. Und ich war in meiner Argumentation noch nicht einmal am Spieltisch. Du unterschlägst alles, was bei der Planung von Abenteuern, bei der Gestaltung von Charakteren, praktisch bei allem außerhalb der Spielrunde geschieht - da, wo man den Text bzw. das Gesamtwerk [Layout + Text] auf sich wirken lässt. Dass man am Tisch selbst nicht mehr viel auf das Layout gibt, solange alle Informationen schnell ersichtlich und übersichtlich gegliedert sind (wichtige Passage hervorgehoben, Zusammenfassungen wichtiger Regeln/ Tabellen etc.), ist ja wohl klar - obwohl auch auf diesem einfachen Feld schon mehr als Genug Werke total versagen. Aber du unterstellst ja, dass 100% des Spielspaßes von der Performance am Tisch abhängen - und ich halte dagegen, dass ein großer Teil auch in der Vorbereitung liegt. Weniger darin, ein großes Abenteuer komplex auszuarbeiten, als vielmehr sich eine Stimmung zu suchen und sich ins Setting reinzudenken, aber vielleicht passiert das bei dir auch einfach nicht, dann allerdings ist deine Sichtweise natürlich beschränkt und zwar beschränkt nicht im Sinne von dumm, sondern beschränkt im Sinne von "nicht umfassend".

Zitat
Und nein, es ist etwas anderes, ein Verhalten als dumm zu bezeichnen, als das mit Menschen zu tun. Dummes Verhalten kommt auch bei klugen Menschen vor, bei uns allen. Dumme Menschen aber könnten nicht anders, als so zu handeln. Das glaube ich ausdrücklich nicht.

Willst du dich jetzt auch noch darüber zanken, ob du uns oder unsere Denkweise dumm nennst? Und du denkst, das ist weniger beleidigend?

Offline Wormys_Queue

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #257 am: 15.03.2009 | 09:44 »
Hm, ich bin wohl leichter zufriedenzustellen, als ich dachte. Hab mir die Ephorân-Kurzregeln jetzt auch mal runtergeladen, und empfinde das Layout auf den ersten Blick als gar nicht so fürchterlich, wie hier von manchen getan wird. Würde mich jedenfalls sicher nicht vom Kauf abhalten, wenn der Rest mich begeistert.
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Kinshasa Beatboy

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #258 am: 15.03.2009 | 09:50 »
Klar. Ebenso, wie Karosseriebemalung und Fuchsschwänze an der Antenne ein technischer Fortschritt bei Autos sind. Und ungefähr genauso sinnvoll.
Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum. Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? Recht behalten? Ein bisschen rumstänkern?

Mein Tip: lass das Thema mal zwei Wochen ruhen, lies Dir diesen Thread dann noch einmal durch, schäm Dich ein bisschen und poste dann eine souveräne Antwort.

Ansonsten: Mein letzter Beitrag zu dieser Farce hier.

Offline Thot

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Re: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen
« Antwort #259 am: 15.03.2009 | 12:24 »
Das ist doch eine offensichtlich schwachsinnige Analogie. Das Design von Autos hat selbstredend eine außerordentlich hohe Bedeutung. Ergonomie, Windwiderstand, Stauraum.

Das sind aber eher Analogien zu Absätzen, Index und Bildern. Karosseriebemalung und Fuchsschwanz entsprechen eher "ein nochmal 2% besserer Font" und "Cooles Hintergrundbild auf jeder Seite".

Zitat
Was willst Du mit diesem ganzen offenkundigen Unsinn eigentlich erreichen? [...]

Schön wäre es, wenn die Leser wenigstens verstehen würden, was ich schreibe. So lange das offensichtlich scheitert, versuche ich es natürlich immer wieder. ::)