Thema: Ha, noch was: Berechtigung der Spieler in die NSCs einzugreifen

[Tudor the Traveller]

Es kann durchaus auch immersiv und sehr spielspaßfördernd sein, wenn die SCs eben MEHR sind als der einfache Bürger. (Nicht mehr aufgrund ihres Titels, sondern mehr, weil sie die Protagonisten sind.)

D'accord. Die SC sind die Protagonisten und haben daher ohnehin mehr Einfluss als andere Charaktere. Jedoch muss es meiner Meinung nach immer Charaktere geben, denen die SC in der einen oder anderen Weise unterlegen sind. Es sei denn, man möchte ein Superhelden-Niveau haben.

1) Man muss unterscheiden zwischen spielen, wo der Titel etwas kostet und Spielen, wo der Titel kostenlos ist.
Deinen oberen Satz würde ich also wie folgt umschreiben:

"Zudem wäre es auch nicht fair, wenn ich einen SC niederen Standes spiele, falls ein höherer Stand Extra gekostet hätte, ich mich aber nicht entsprechend einschränke." (Falls der höhere Stand kostenlos war, wäre es fair.)

Nein, muss man nicht unterscheiden. Der Fall, wo es etwas kostet, ist der klare Fall. Wenn es aber im Fluff den Unterschied im Stand gibt, dann sollte der auch greifen, obwohl es nichts kostet. Der Fall in meiner Gruppe: Einer ist Ritter, die anderen nicht. Der Ritter-Spieler argumentiert, dass der höhere Stand Teil der Charakteristik des Ritters ist, den die Mitspieler anerkennen sollen, da sonst die Rolle des Ritters entwertet wird.

Also gerade das "Spieler folgen ihrem eigenen Plot" finde ich persönlich als SL sehr hilfreich. Das erleichtert mir die Abenteuerplanung enorm. (In dem Sinne, dass ich einfach weniger vorbereiten muss.)
Daher finde ich es eigentlich auch sehr schön, wenn ich das Spiel einfach laufen lassen kann und dabei zusehe, in welche Richtung die Spieler das Spiel entwickeln.

Ok. Ersetze Plot durch R-Map. Wenn ich eine komplexe R-Map habe, dann habe ich die einigermaßen sorgfältig aufgebaut. Ich bastle die nicht großartig um, nur weil ein Spieler mit einem NSC nicht klar kommt.

Ich finde aber, dass es für die Spieler nicht nur ein Recht, sondern geradezu eine PFLICHT ist, die NSCs zu beeinflussen.

ja, unbedingt. Aber ingame. Meine Argumente bezogen sich ja auf eine Einflussnahme auf der Metaebene.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das so eine outtime Diskussion wesentlich mehr hilft, als dutzende von ingame Warnschüssen. (Vorausgesetzt, der SL versteht sich selbst als primus inter pares und nicht als Vorgesetzter/Aufseher oder gar Diktator.)

Zustimmung. Aber das scheitert halt oft an der Launenhaftigkeit einzelner Spieler und unklaren Details. Bestes Beispiel ist die "Rebellen"-Einstellung. Manche Spieler wollen sich im Spiel einfach nicht unterordnen. Die kämpfen lieber einen aussichtslosen Kampf, als sich Gefangennehmen zu lassen, oder pissen dem König an den Thron, anstatt einfach die Klappe zu halten. Grundsätzlich sagen solche Spieler "ja, so machen wir es" aber wenn es soweit ist, können sie nicht über ihren Schatten springen. Das ist einfach meine Erfahrung. Und man kann die Diskussion ja nicht jedesmal neu starten.

[Eulenspiegel]

D'accord. Die SC sind die Protagonisten und haben daher ohnehin mehr Einfluss als andere Charaktere. Jedoch muss es meiner Meinung nach immer Charaktere geben, denen die SC in der einen oder anderen Weise unterlegen sind. Es sei denn, man möchte ein Superhelden-Niveau haben.

Zustimmung.

Nein, muss man nicht unterscheiden. Der Fall, wo es etwas kostet, ist der klare Fall. Wenn es aber im Fluff den Unterschied im Stand gibt, dann sollte der auch greifen, obwohl es nichts kostet.

Es gibt keine klaren Fälle.
Es gibt RPGs, wo der Stand etwas kostet und es gibt RPGs, wo der Stand nichts kostet.

Mit welchem Recht maßt du dir jetzt an, die eine Sorte von RPGs zum Standard zu erheben?

Und selbst, wenn es diesen angeblichen Standard gäbe (den es nicht gibt), müsste man unterscheiden, ob man so ein "Standard-RPG" spielt oder eben ein Nischen-RPG.

Der Fall in meiner Gruppe: Einer ist Ritter, die anderen nicht. Der Ritter-Spieler argumentiert, dass der höhere Stand Teil der Charakteristik des Ritters ist, den die Mitspieler anerkennen sollen, da sonst die Rolle des Ritters entwertet wird.

Das gehört in den Bereich
"Berechtigung der Spieler, in die SCs der Mitspieler einzugreifen.

Und diesen Punkt bespreche ich in diesem Thread hier aus Prinzip nicht. Mir geht es nur um den Einfluss auf NSCs.
Wenn du über den Einfluss auf SCs sprechen willst, mach 'nen extra Thread auf.

(Und wenn du dein Beispiel abänderst und 'nen Ritter-NSC nimmst, dann gilt das oben von mir gesagte.)

Ok. Ersetze Plot durch R-Map. Wenn ich eine komplexe R-Map habe, dann habe ich die einigermaßen sorgfältig aufgebaut. Ich bastle die nicht großartig um, nur weil ein Spieler mit einem NSC nicht klar kommt.

Es kann auch sehr erleichternd für den SL sein, wenn der SL nicht selber die R-maps basteln muss, sondern wenn die Spieler die R-maps basteln.

Im allgemeinen finde ich R-maps wesetnlich anstrengender als Plots. (Plots denke ich mir in einer Stunde aus. - An einer guten R-map sitze ich wesentlich länger.)

ja, unbedingt. Aber ingame. Meine Argumente bezogen sich ja auf eine Einflussnahme auf der Metaebene.

Und da halte ich es wichtig, outtime miteinander zu reden.

Bestes Beispiel ist die "Rebellen"-Einstellung. Manche Spieler wollen sich im Spiel einfach nicht unterordnen. Die kämpfen lieber einen aussichtslosen Kampf, als sich Gefangennehmen zu lassen, oder pissen dem König an den Thron, anstatt einfach die Klappe zu halten. Grundsätzlich sagen solche Spieler "ja, so machen wir es" aber wenn es soweit ist, können sie nicht über ihren Schatten springen. Das ist einfach meine Erfahrung. Und man kann die Diskussion ja nicht jedesmal neu starten.

Teilweise richtig.
Wenn die Spieler sich darauf geeinigt haben, dass NSCs hart durchgreifen, dürfen sie sich nicht beschweren, dass die NSCs hart durchgreifen.
Wenn die Spieler sich darauf geeinigt haben, dass NSCs NICHT hart durchgreifen, darf der SL die NSC nicht hart durchgreifen lassen.

[Tudor the Traveller]

Es gibt keine klaren Fälle.
Es gibt RPGs, wo der Stand etwas kostet und es gibt RPGs, wo der Stand nichts kostet.

Mit welchem Recht maßt du dir jetzt an, die eine Sorte von RPGs zum Standard zu erheben?

  Ich erhebe hier nichts zum Standard. Es ist aber doch wohl ein klarer Fall, wenn der Stand eines Charakters regeltechnisch erfasst ist (Crunch), z.B. als mit Kosten verbundener Vorteil. Dann MUSS der Vorteil auch relevant sein, sonst ist er a) kein Vorteil und b) wertlos und damit die Kosten unfair.

Dagegen habe ich den Fall, wo es keine Vorteile o.ä. gibt, abgegrenzt (Fluff), weil man da nicht auf entsprechende Regeln pochen kann, sondern von der Zustimung der Mitspieler abhängig ist.

Du hast nicht beachtet, dass wir hier nur über den Fluff-Fall diskutieren, bzw. "weiche Ressourcen" wie es der Themen-Ersteller auch genannt hat.

Das gehört in den Bereich
"Berechtigung der Spieler, in die SCs der Mitspieler einzugreifen.

Und diesen Punkt bespreche ich in diesem Thread hier aus Prinzip nicht. Mir geht es nur um den Einfluss auf NSCs.
Wenn du über den Einfluss auf SCs sprechen willst, mach 'nen extra Thread auf.

(Und wenn du dein Beispiel abänderst und 'nen Ritter-NSC nimmst, dann gilt das oben von mir gesagte.)

Es geht nicht um SC oder NSC. Es geht darum, ob Fluff bindend bzw. verpflichtend sein kann. Das Beispiel mit dem SC-Ritter sollte nur als ein Argument für bindenden Fluff dienen (<-> ein Ritter definiert sich über Stand. Wenn der Stand nicht greift, entwertet das das Konzept "Ritter").

[Christoph]

Es geht nicht um SC oder NSC. Es geht darum, ob Fluff bindend bzw. verpflichtend sein kann. Das Beispiel mit dem SC-Ritter sollte nur als ein Argument für bindenden Fluff dienen (<-> ein Ritter definiert sich über Stand. Wenn der Stand nicht greift, entwertet das das Konzept "Ritter").

Und so kann sich ein SC auch darüber definieren den feinen Herren die lange Nase zu ziehen.

Kann ja sein, dass alle NSC vor dem Ritter buckeln, das gilt aber ganz und garnicht für die SC.

[Eulenspiegel]

Ich erhebe hier nichts zum Standard. Es ist aber doch wohl ein klarer Fall, wenn der Stand eines Charakters regeltechnisch erfasst ist (Crunch), z.B. als mit Kosten verbundener Vorteil. Dann MUSS der Vorteil auch relevant sein, sonst ist er a) kein Vorteil und b) wertlos und damit die Kosten unfair.

Ich schrieb doch wohl eindeutig:
Es ist ein klarer Fall, falls der Stand eines Charakters regeltechnisch erfasst ist.
Wie fett muss ich dieses "falls" denn noch schreiben, damit du es liest?

Man muss eben unterscheiden zwischen:
1) Der Stand eines Charakters kostet Punkte.
2) Der Stand des Charakters kostet keine Punkte.

Das sind zwei komplett unterschiedliche Sachen. - Und du beziehst dich in deinen ganzen Posts immer nur auf den 1. Fall und lässt den 2. Fall unter den Tisch fallen.

Du hast nicht beachtet, dass wir hier nur über den Fluff-Fall diskutieren, bzw. "weiche Ressourcen" wie es der Themen-Ersteller auch genannt hat.

Doch, das ist mir durchaus klar.
Aber du hast nicht beachtet, dass auch Fluff-Vorteile durchaus Punkte kosten können.
- Oder dass Fluff-Vorteile kostenlos sein können.

Beides ist möglich:
Es gibt RPGs, da kosten Fluff-Vorteile Punkte und bei anderen kosten sie keine Punkte.

Es geht nicht um SC oder NSC. Es geht darum, ob Fluff bindend bzw. verpflichtend sein kann.

Sorry, dann hast du im falschen Thread gepostet.
In diesem Thread hier geht es um NSCs. (Geneuar gesagt um das Eingreifen von Spielern in NSCs.)

Falls du darüber diskutieren möchtest, ob Fluff-Vorteile verbindlich sind, mach einen neuen Thread auf!!!

[Tudor the Traveller]

Und so kann sich ein SC auch darüber definieren den feinen Herren die lange Nase zu ziehen.

Ja, kann er. Siehe Rebell und dessen Überlebenschancen. Der Spieler kann aber, wenn er das Konzept immer durchzuziehen versucht, das Spiel sprengen.

Kann ja sein, dass alle NSC vor dem Ritter buckeln, das gilt aber ganz und garnicht für die SC.

Genau um diesen Punkt geht es. Ich sage ganz klar: doch (nämlich weil es die Plausibilität der Spielwelt mitunter verlangt)

@Eulenspiegel:

Ok, ich bin der Ansicht, dass ein kostenpflichtiger Vorteil zu Crunch gehört und nicht zu Fluff, aber ich bin vielleicht in den Definitionen nicht so drin.

Es geht mir genau um den 2. Fall, wo der Vorteil nichts kostet. Nichtsdestotrotz ist es ein Vorteil, der sich asuwirken sollte.

Ansonsten kannst du nicht sagen, das gehöre nicht hierher. Es geht doch genau darum, dass ein Spieler über das Ignorieren von Fluff in den NSC eingreifen kann.

[Eulenspiegel]

Es geht mir genau um den 2. Fall, wo der Vorteil nichts kostet. Nichtsdestotrotz ist es ein Vorteil, der sich asuwirken sollte.

Wenn sich ein kostenloser Vorteil auswirkt, dann ist es unter Umständen unfair den Leuten gegenüber, die den Vorteil nicht haben.

Imho sollte sich eine Sache nur dann auswirken, wenn sie auch etwas kostet. - Alles andere wäre unfair.

Ansonsten kannst du nicht sagen, das gehöre nicht hierher. Es geht doch genau darum, dass ein Spieler über das Ignorieren von Fluff in den NSC eingreifen kann.

Jain.
Gerade in den letzten Posts ging es darum, dass ein SC durch das ignorieren von Fluff in den SC eines Mitspielers eingreifen kann. DAS habe ich als OT bemängelt.

Zu dem: "Kann ein SC durch das ignorieren von Fluff in den NSC eingreifen?"
Das gehört tatsächlich hierher.
Und hierauf lautet die Antwort: "Nein, kann er nicht."

Der Spieler kann in die NSCs eingreifen, wenn er vor dem Spiel sagt: "Mein Charakter achtet auf keine Titel von NSCs und ich möchte, dass die NSCs deshalb nicht hart durchgreifen."
Dann findet vor dem Spiel eine Diskussion statt. Und je nachdem, wie die Diskussion ausgeht (hartes Durchgreifen vs. laschem Durchgreifen) hat man einen Einfluss auf die NSCs.

Aber das alles findet vor dem Spiel statt. Während des Spieles hat die Aktion des Spielers keine Änderung des NSCs zur Folge. (Wenn man sich vor dem Spiel auf lasch geeinigt hat, wir der NSC so oder so lasch reagieren. - Wenn man sich vor dem Spiel auf hart geeinigt hat, wird der NSC halt hart durchgreifen.)

[Tudor the Traveller]

Jetzt kommen wir uns näher.

Beim Vorteil widerspreche ich dir. Es kann unfair sein, muss es aber nicht. Aber das verschiebe ich tatsächlich jetzt in einen anderen Thread.

Der andere Punkt ist interessant und trifft endlich den Kern der (meiner) Sache. Dadurch dass du den Umgang mit Fluff quasi vor dem Spiel festlegen lässt, ergibt sich im Spiel die Problematik zumindest theoretisch nicht. Solange sich alle daran halten. Aber der Eingriff in die NSC durch die Spieler findet statt, nur eben allgemeiner Art: Man grenzt von Beginn an eine bestimmte Art NSC vom Spiel aus. Das wäre tatsächlich der Idealfall, aber wird vermutlich so kaum vor dem Spiel verhandelt.

Gerade in den letzten Posts ging es darum, dass ein SC durch das ignorieren von Fluff in den SC eines Mitspielers eingreifen kann. DAS habe ich als OT bemängelt.

Das ist aber etwas kleinkariert. Ich habe das ja nur als Beispiel aufgefahren. Ok, war wegen der zwei SC vielleicht supotimal. Dennoch kann man in meinen Augen im Fluff nicht zwischen SC und NSC unterscheiden. Entweder Fluff oder nicht (Meine Meinung). Ein Ritter bleibt ein Ritter, ob SC oder NSC. Daher sah ich das nicht als OT an.