Thema: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.

[alexandro]

Manche wollen Spieler- und Charakterwissen gern trennen. Ich will nicht wissen, ob mein Kontrahent meine Lüge geglaubt hat oder nur so tut, um seinerseits mich in die Falle zu locken. Genauso wenig, wie ich sämtliche Geheimnisse der Spielwelt wissen will. Man bräuchte sie nicht zu verheimlichen, ich kann sie ja ausblenden und meinen Charakter so handeln lassen, als ob er nichts von diesen Geheimnissen weiss. Ich will sie aber verheimlicht wissen. Das erzeugt ein anderes Spielerlebnis. Verdeckte Würfe sind in bestimmten Situationen ein Hilfsmittel, wenn man Wert auf die Trennung von Spieler- und Charakterwissen legt.

Dann würfle ich mal schnell die Initiative deines Charakters für dich und sag dir dann, wann du wieder dran bist.

[Bad Horse]

@Häuser einstürzen: Jede Berechnung wird gegengeprüft. Ein Maurer arbeitet nicht allein an einem Haus, sondern mit anderen zusammen, die seinen Fehler entdecken können. Mit Wahrnehmungswürfen, ob man eine Falle findet oder den McGuffin bemerkt, hat das nun wirklich nichts zu tun.

[Zornhau]

Dann würfle ich mal schnell die Initiative deines Charakters für dich und sag dir dann, wann du wieder dran bist.

Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.

In vielen Regelsystemen bzw. Spielrundenpraktiken wird die Initiative auch von NSCs offen bekannt gegeben (bei fester Initiative über den gesamten Kampf hat man nach der ersten Runde eh die Reihenfolge im Kopf).

Die SPIELER entscheiden nach den ihnen bekannten Reihenfolge-Informationen, obwohl ihre CHARAKTERE eigentlich KEINE Ahnung davon haben, daß sie nun schnell noch einen bestimmten NSC angreifen sollten, weil dieser zwar nach ihnen, aber vor einem schon geschwächten Verbündeten dran kommen wird.

Es scheint also KEIN Problem zu sein, aufgrund von Spieler-Information, Spieler-Überblick über eine Situation, Spieler-Wissen über Setting-Details hier Entscheidungen zu treffen, die den CHARAKTER handeln lassen, obschon dieser eigentlich NICHT über die Information, den Überblick, das Wissen verfügt.

[Christoph]

Warum nicht ein anderes -nicht starres- Initiativesystem verwenden, wenn Metawissen der Spieler zum Problem wird ?

[Bad Horse]

Ich hatte ja Zornhau so verstanden, dass er darin eben kein Problem sieht.

Ich finde dieses Ganze "oh weh, mein Spieler könnte ja Metawissen verwenden"-Gejammer ziemlich überzogen. Ich krieg meine Spieler auch so in Probleme verwickelt.

[Beral]

Dann würfle ich mal schnell die Initiative deines Charakters für dich und sag dir dann, wann du wieder dran bist.

 

[Thalamus Grondak]

In vielen Regelsystemen bzw. Spielrundenpraktiken wird die Initiative auch von NSCs offen bekannt gegeben (bei fester Initiative über den gesamten Kampf hat man nach der ersten Runde eh die Reihenfolge im Kopf).

Wenn ich für D&D spreche, dann befindet man sich, sobald ein Kampf begonnen aht sowieso in einer starken Metasituation, da ist es weniger Störend, als bei einem Plotbasierenden Fertigkeitswurf.
Aber ich hatte auch schonmal vesucht mit unbekanten Ini-würfen zu arbeiten, das hat aber aufgrund der Komlexität nicht hingehauen. bei Fertigkeitswürfen, ist das aber meist kein Problem.

Die Tatsache, dass es in den letzten Jahren in Deutschland genau null Fälle gab, in denen ein Haus wegen schlechter Maurer- oder Architektenarbeit eingestürzt ist, spricht dafür, dass die Leute in der Realität schon merken, wenn sie schlecht arbeiten.

1. woher nimmst du diese Weisheit, das es NULL Fälle gab (ICh erinnere mich da an eine Turnhalle und Schneelast)
2. Siehe Bad Horse. Bei Arbeiten die Leben oder hohe Werte gefährden arbeit man selten im 2 Augen-Prinzip

[alexandro]

1. woher nimmst du diese Weisheit, das es NULL Fälle gab (ICh erinnere mich da an eine Turnhalle und Schneelast)

Das lag (afaik) daran, dass die Architekten sich zu dem Zeitpunkt als die Halle gebaut wurde nicht vorstellen konnten, dass sich das Klima so radikal ändert, dass solche Schneelasten überhaupt möglich wären. Ein Konstruktionsfehler lag hier nicht vor.

Und das geht auch wunderbar mit offenen Würfen ("Konstruktionswert 22? Super, das reicht für unsere Festung! Ich meine, wie stehen die Chancen dass ein Wesen mit Stärke 23 vorbeischaut?").

[Retronekromant]

D&D Kampfsystem ist nunmal ein Taktikspiel.

Vielleicht verkennen viele die Lage: Die Initiativreihenfolge sind WICHTIGE Infos. Ob Meta oder nicht Meta ist erstmal völlig egal. Man bekommt die "Spielweltrealität" eben nur über eine gewisse abstrakte Mechanismen überstezt. So zb die Ini-Liste in D&D 3+

Und sowas sollte immer (!) offen sein für die Spieler !!

[Thalamus Grondak]

Das lag (afaik) daran, dass die Architekten sich zu dem Zeitpunkt als die Halle gebaut wurde nicht vorstellen konnten, dass sich das Klima so radikal ändert, dass solche Schneelasten überhaupt möglich wären. Ein Konstruktionsfehler lag hier nicht vor.

Im Fall Bad Reichenhall gab es eine Falsche Berechnung der Statik.
Der Teileinsturz eines normalen Einfalmilienhauses, bei dem keiner zu Schaden kommt wird es wohl kaum in die Landesweite Presse schaffe, weshalb ich bezweifle, das sowas nciht vorkommt, nur weil ich noch nicht davon gehört habe. Aber wie auch immer, so ist das nur ein Beispiel, und das lässt sich mit Zügen und Flugzeugen und und und Fortsetzen.

nochmal so bei kurzem Suchen: http://www.wohnungsmarkt24.de/Deckeneinsturz-im-Haus-in-Magdeburg

[Beral]

Jetzt klammert euch doch nicht an diesem blöden Beispiel fest. Das ist vollkommen beliebig und kann durch tausende andere ersetzt werden. Wir alle wissen, dass Mercedes sehr hochwertige Autos vom Band liefert, aber auch die gehen ab und zu vorzeitig kaputt. Das ist doch überhaupt kein Grund, die Auskunft über die Qualität eines vom Band rollenden Mercedes zu verheimlichen.

Qualität schützt nicht vor Pannen, sondern verändert nur die Wahrscheinlichkeit dafür. Im Rollenspiel machen wir so viel wie möglich von Wahrscheinlichkeiten fest. Dadurch erreichen wir Ergebnisoffenheit. Die Ergebnisoffenheit allein als Begründung für verdeckte Würfe zu nehmen, halte ich für nicht vertretbar. Dann könnte man wirklich alles verheimlichen und darum kann es nicht gehen.

[Thalamus Grondak]

Qualität schützt nicht vor Pannen, sondern verändert nur die Wahrscheinlichkeit dafür. Im Rollenspiel machen wir so viel wie möglich von Wahrscheinlichkeiten fest. Dadurch erreichen wir Ergebnisoffenheit. Die Ergebnisoffenheit allein als Begründung für verdeckte Würfe zu nehmen, halte ich für nicht vertretbar. Dann könnte man wirklich alles verheimlichen und darum kann es nicht gehen.

Bei so einem Wurf geht es aber nicht um Gesamtwahrscheinlichkeiten, sondern um eine spezifischen Fall.
Denkst du der Mercedesmitarbeiter würde den Wagen Freigeben, wenn er genau wüsste, das bei genau diesem Wagen ein Fehler passiert ist?
Darum geht es doch. Die änderung der Wahrscheinlichkeit erreichen wir durch die Fertigkeitspunkte die der SC auf dieser Fertigkeit hat.
Es geht um den ganz spezifischen Fall, wo ein Fertgikeitswurf dem Spieler mehr sagt, als der SC Wissen kann. Für die einen ist genau das der Punkt wo sie gerne Demonstrieren, wie sie Spieler und Charwissen trennen, für die anderen ist dass genau das was sie nicht wissen möchten. Bei den einen weil sie vllt wissen, das sie Spieler und Charwissen nicht gut auseinanderhalten können, für die anderen, weil es sie schlciht nervt Metagaming zu betreiben wo es sehr einfach und effektiv verhindert werden kann.

[SeelenJägerTee]

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Die SPIELER entscheiden nach den ihnen bekannten Reihenfolge-Informationen, obwohl ihre CHARAKTERE eigentlich KEINE Ahnung davon haben, daß sie nun schnell noch einen bestimmten NSC angreifen sollten, weil dieser zwar nach ihnen, aber vor einem schon geschwächten Verbündeten dran kommen wird.

Da hat der Charakter halt bemerkt, dass sein Kamerad halt blutet wie eine abgestochene Sau und dieser besagte Feind gerade zum Kameraden blickt und sich in seine Richtung dreht.

[alexandro]

Die eigentliche Frage ist: Würde es das Spiel bereichern, wenn der Spieler die Fähigkeiten seines Charakters nicht einschätzen kann?

Wenn ein Künstler (Fertigkeitsrang 20) eine Fälschung anfertigt und nicht auf Anhieb sagen kann ob diese eine oberflächliche Untersuchung bestehen würde, dann läuft etwas ordentlich falsch. Das heißt nicht dass die Fälschung "unknackbar" ist - der Wahrnehmungswurf des NSC liegt schließlich weiterhin beim SL und auf diese Weise können auch kleine Fehler in einer "perfekten" Fälschung entdeckt werden.

Genauso verhält es sich mit Wahrnehmungswürfen: wennder Spieler einen hohen Wert erwürfelt, dann kann er schon sicher sein, dass er sich einen gründlichen Überblick verschafft hat. Ob dieser gründlich genug ist, weiß nur der SL (und auch ob die Situation einen weiteren Wurf ermöglicht). Das ist schon seit oD&D so (nur dass es da ohne Würfe gehandhabt wird).

Bei verdeckten Würfen muss der SL auf aufwendige verbale Konstruktion zurückgreifen

Niedriger Wurf: Du bist nicht sicher, aber du glaubst da ist nichts.
Mittelmäßiger Wurf: Du bist dir relativ sicher, dass dort nichts ist.
Hoher Wurf: Du bist dir fast 100%ig sicher, dass dort nichts ist.

um eine Information zu vermitteln, welche der Spieler normalerweise durch das Würfelergebnis erfahren würde (was die Zahl der bilateralen Gesprächen "SL-ein Spieler" reduzieren und somit den Spielfluss beschleunigen würde).

Solche Gruppen tun letztendlich so, als hätte der nackte Kaiser Kleider an. Sie verzichten auf eine schnelle, abstrakte Information um dasselbe umständlicher, frickliger und generell verlogenerer abzuhandeln.

[Crimson King]

Die eigentliche Frage ist: Würde es das Spiel bereichern, wenn der Spieler die Fähigkeiten seines Charakters nicht einschätzen kann?

Potenziell ja.

Es gab in meinem Freundeskreis eine Runde, in der jeder Spieler den Char für einen anderen Spieler gebaut bzw. von einem anderen Spieler gebaut bekommen hat, ohne die Werte zu kennen. Da kam obendrauf, dass alle SC ziemliche Powerhouses waren, leider mit Totalamnesie, und nicht einmal die Spieler wussten das. Das Konzept war ein sehr großer Erfolg.

[Thalamus Grondak]

Wenn ein Künstler (Fertigkeitsrang 20) eine Fälschung anfertigt und nicht auf Anhieb sagen kann ob diese eine oberflächliche Untersuchung bestehen würde, dann läuft etwas ordentlich falsch. Das heißt nicht dass die Fälschung "unknackbar" ist - der Wahrnehmungswurf des NSC liegt schließlich weiterhin beim SL und auf diese Weise können auch kleine Fehler in einer "perfekten" Fälschung entdeckt werden.

Für jemanden mit Fertigkeitsrang 20 (D&D) stimme ich Dir (fast) zu.
Aber meistens haben die Spieler geringere Werte, und darauf bezieht sich meine Praxis.
Eine gewürfelte 1, würde ich allerdings selbst beim Experten als unbemerkten Fehler ansehen. 5% Vollversagenchance sind zwar etwas viel für einen Experten, aber diese Fähigkeiten kommen selten Genug zum spielrelevanten Einsatz, das das Risiko relativ Gering ist, und so die Spannung selbst beim Experten erhalten bleibt.
Der Künstler würde beim bemerkten Versagen ja einfach nochmal von vorne Anfangen, wenn er die Zeit hat, also ist bemerktes Versagen, bei freiher Zeit ein völlig irrelevantes Ergebnis. Nur ein nicht bemerktes Versagen hat einen Sinn. Wenn man das ausschließt, dann kann man das Würfeln ganz sein lassen.

[Ludovico]

Darunter fallen vor allem Würfe auf Wahrnehmung, also auch Fallen entdecken, aber auch Wissensfertigkeiten jeder Art. Auch verstecken und schleichen würfele ich zum Teil selbst. Ich habe mich dazu entschlossen, weil ich finde, dass dann die Spieler nicht sofort wissen, wie schwer eine Aktion war und ob das nun auch wirklich die Wahrheit ist, was ich ihnen dann erzähle. Dadurch kommt ein gewisser Reiz ins Spiel, wie ich finde. Fertigkeiten, wie klettern oder springen lasse ich selbst würfeln, da das Ergebnis ja unzweifelhaft ist und sowieso ersichtlich.

Wie wird das bei auch gemacht? Und findet ihr das als Spieler schlimm oder auch eher spannend?

Ich finde es generell gut, wenn der SL für mich als Spieler bestimmte Würfe erledigt. Hierunter fallen für mich aber bloß Wahrnehmungswürfe. Der Grund dafür ist, dass ich als Spieler sehen kann, ob ich den Wurf verreiße oder nicht. Bei einem Wahrnehmungswurf kommt mir dann automatisch in den Sinn "Okay, ich hab es nicht geschafft, aber da muss was sein, denn ansonsten wäre hier keine Probe fällig gewesen".
Somit fällt es mir schwerer, loszulassen und mich auf kommende Dinge zu konzentrieren. Da bin ich dann also dankbar, wenn mir der SL diese Proben abnimmt.

[Darius]

Wie gesagt. In unseren Runden hat sich das nun nach den gut 20 Jahren so ergeben. Früher wollten alle alles selbst würfeln. Heute machen mich meine Spieler sogar darauf aufmerksam. "Das musst aber du würfeln!"

Ist wirklich so. Sie mögen einfach die Ungewissheit in der einzelnen Situation.

[Drulak]

Ist wirklich so. Sie mögen einfach die Ungewissheit in der einzelnen Situation.

Und inwiefern unterscheidet sich die durch das Würfelelement erzeugte Ungewissheit, wenn der SL etwas auswürfelt anstatt des Spielers?

[Eulenspiegel]

Und inwiefern unterscheidet sich die durch das Würfelelement erzeugte Ungewissheit, wenn der SL etwas auswürfelt anstatt des Spielers?

Wenn der Spieler etwas auswürfelt, dann kennt der Spieler das Ergebnis. - Wenn der SL einen verdeckten Wurf macht, dann nicht.

[Drulak]

Gut, akzeptiert, verdeckte streng geheime Würfe hab ich da nun außer Acht gelassen.

[bobibob bobsen]

Alles was die Spieler angehet wird von denen auch gewürfelt. Ist aber eine Entscheidung der Spieler gewesen. Solange Spieler nicht andauernd Würfe wiederholen die sei meinen vergeigt zu haben ist habe ich auch kein Problem damit.

[Retronekromant]

Alles was die Spieler angehet wird von denen auch gewürfelt. Ist aber eine Entscheidung der Spieler gewesen. Solange Spieler nicht andauernd Würfe wiederholen die sei meinen vergeigt zu haben ist habe ich auch kein Problem damit.

Warum ? Es steht doch (zumindest bei D&D) klipp und klar in den Regeln, welche Skills wiederholt werden dürfen, und welche nicht. Und das steht da mit gutem Grund !

eine verdächtige Stelle in der Mauer ? Dann nimmt man eben 20 auf Suchen, oder man wiederholt der Wurf wenn es niedrig ist.

Problem der SC, die dadurch Zeit verschwenden.

Sehe da das Problem nicht, aber kann auch sein, dass es eine System-Frage ist.

Der einzige Fall wo ich als SL dann verdeckt würfel, ist bei Elfen, die automatische Suchen-Würfe bekommen z.b.

Aber auch das steht im Regelwerk (respektive im DMG)

Für jemanden mit Fertigkeitsrang 20 (D&D) stimme ich Dir (fast) zu.
Aber meistens haben die Spieler geringere Werte, und darauf bezieht sich meine Praxis.
Eine gewürfelte 1, würde ich allerdings selbst beim Experten als unbemerkten Fehler ansehen. 5% Vollversagenchance sind zwar etwas viel für einen Experten, aber diese Fähigkeiten kommen selten Genug zum spielrelevanten Einsatz, das das Risiko relativ Gering ist, und so die Spannung selbst beim Experten erhalten bleibt.
Der Künstler würde beim bemerkten Versagen ja einfach nochmal von vorne Anfangen, wenn er die Zeit hat, also ist bemerktes Versagen, bei freiher Zeit ein völlig irrelevantes Ergebnis. Nur ein nicht bemerktes Versagen hat einen Sinn. Wenn man das ausschließt, dann kann man das Würfeln ganz sein lassen.

Für genau sowas gibt es ja Take10 und vorallem Take20.

Was viel zu viele unwissende Spielleiter nicht erlauben.

Ich muss meine Spieler, die schon bei diversen DMs gespielt haben, regelrecht dazu ermutigen bei trivialen und/oder wichtigen Sachen 10 oder 20 zu nehmen, wenn sie in einer SItuation sind, die das erlaubt !
(Klassisches Beispiel: Außerhalb vom Kampf über eine Hängebrücke balancieren mit Balance DC 10. Wer da nicht 10 nimmt ist (je nach höhe des Abgrundes) selbst schuld !)

[Darius]

In meiner letzten Session habe ich diese Diskussion mal angesprochen und mir schlug die blanke Empörung entgegen. 

Alle der Spieler bestanden darauf, dass gewisse Fertigkeitsproben verdeckt vom SL gewürfelt werden. Was wir jetzt noch gemacht haben ist eine Liste mit den Fertigkeiten und die ist nicht ganz so kurz. 

Ich muss aber auch sagen meine Mitspieler sind wirklich sehr auf diesen "Pseudorealismus" des Systems aus. Der Realismus zum "echten Leben" wird von den Jungs sehr hoch eingestuft. Was auch manchmal bissi nerven kann.