Thema: Was war zuerst da: Regeln oder Setting?

[aminte]

Das alles hat keinen Mehrwert ausser dieses Gefühl einer lebendigen Spielwelt, spielerische Relevanz besitzt es nicht.

Ich finde, dass eine lebendige Spielwelt durchaus spielerische Relevanz besitzt, die Regeln tangiert sie in der Tat nicht. Wie lebendig die Spielwelt ist, hängt aber nicht allein am Setting, sondern ebenso von den Spielern und dem SL ab.. In meiner Gruppe dürfte das Setting sogar entscheidend sein, selbst wenn die Regeln das Setting nicht wirklich unterstützen (oWoD: Mumien). Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Setting auch aus diesem Grund entwickelt wurde: Um die Emotionen und Erinnerungen der Spieler anzusprechen, und so die Spieler zusätzlich zu motivieren. Es ist halt doch ein erheblicher Unterschied zwischen dem Schwerthieb mit 2WX+Y Schaden, dem Geländegewinn in Planquadrat C3, und der Ehrung durch den König, auf dessen Tochter man scharf ist, die aber leider dem Erzfeind zur Braut versprochen wurde.

Man könnte es so sehen, dass Regeln und Setting sich ergänzen. Das Setting hat meistens sogar eher die Aufgabe. die Sachen zu beschreiben, die außerhalb jeglicher Regelmechanik liegen, also so etwas wie Weltenerschaffung, die mit Sicherheit auch gewissen Gesetzmäßigkeiten folgt, aber die Anwendung von Regeln dann auch irgendwann ihren Sinn verliert. Heldentum, Epik, Wahnsinn & Visionen lassen sich nur äußerst ungenau in Regeln packen, spielen aber in vielen Settings eine wichtige Rolle.

Ganz konkret: Earthdawn

Earthdawn ist wirklich ein gutes Beispiel. Die Existenz des Schlangenflusses und der ihn bewohnenden T'Skrang erforden Regeln für Schiffskampf. Die Existenz von Luftschiffen erfordert Regeln für diese. Das Setting bedingt die Regeln, selbst die Auswahl der Attribute gehört zum Setting. Deshalb kann man auch nicht jedes Setting mit D20-Regeln spielen. Das ist einfach zum Scheitern verurteilt.

[alexandro]

Regeln (egal welcher Art) regeln erstmal die Dynamik der Spielgruppe. Sie sind weniger Settingphysik, als vielmehr "unparteiische Schiedsrichter", welche die Gruppe benutzt um zu entscheiden welche Beiträge OK sind und welche nicht.

Das kann recht einfach sein, alá "Im Uhrzeigersinn wird eine Geschichte erzählt..." (nur eine Regel: Erzählreihenfolge im Uhrzeigersinn), bis hin zu recht komplexen Gerüsten um Konflikte unterschiedlich aufzulösen.

Setting entsteht, wenn die "Fiktion" an bestimmten Punkten (dur Regeln) festgelegt, z.B. im o.g. Beispiel: "Die Spieler müssen eine gemeinsame Geschichte entwerfen, daher darf die Erzählung eines Spielers nicht der Erzählung der Spieler die vor ihm dran waren widersprechen" oder durch Settingbände, welche von der Gruppe als "Kanon" akzeptiert werden, nach dem sich alle Charakterhandlungen und SL-rulings zu richten haben.

Daher würde ich sagen: die allererste REGEL in so gut wie allen Rollenspielen ist die Regel, dass bestimmte Settingkonventionen für die Gruppe bindend sind.

Daher:
"Regeln" (oder mindestens eine) sind zuerst da (zumindest in der Spielgruppe - wenn man ein Rollenspiel schreibt mag das anders sein).

[OldSam]

Daher würde ich sagen: die allererste REGEL in so gut wie allen Rollenspielen ist die Regel, dass bestimmte Settingkonventionen für die Gruppe bindend sind.

wohl wahr...   und natürlich auch die rule 0! 

[YY]

Das ist zwar grundsätzlich nicht ganz von der Hand zu weisen, aber dieser "Flair-Effekt" von Regelwerken wird i.d.R. massiv überschätzt bzw. ist v.a. auch durch eine sehr voreingenommene Betrachtungsweise der Spieler bedingt.

Es gibt schon einige Systeme, wo ich sagen würde: Die Regeln passen perfekt (oder wenigstens sehr gut) zum Setting und tragen wesentlich zur Atmosphäre bei.

Das ist natürlich sehr schwer quantifizierbar, aber bei einigen Systemen begegnet es mir immer wieder, dass sie im Gespräch diesbezüglich gelobt werden - da ist also schon etwas dran.

Ich könnte da jetzt aber auch nur positive Kandidaten nennen; ins Negative, also dahingehend, dass die Regeln dem beabsichtigten Spielgefühl aktiv zuwiderlaufen, fällt das deutlich weniger auf - abgesehen von:

Settingphysik

Die Regeln sind mindestens dann Settingphysik, wenn regelseitig absolute Aussagen gemacht werden.
Dann erwarte ich natürlich, dass sich nicht nur andere Spieler und der SL daran halten, sondern auch die Autoren - die ja als Allererste die Option gehabt hätten, diese Regel wegzulassen, wenn sie durch diese irgendwelche "schönen" Plots, "coole" Charakterkonzepte oder Ähnliches verhindert gesehen hätten.

Das ist etwas, wo ich mich immer wieder aufs Neue aufregen kann und mir noch keine sonderlich taugliche Begründung begegnet ist.

[Roadbuster]

Was zuerst da war, ist eigentlich nicht so leicht zu klären. Was, in welcher Art, was bedingt, meiner Meinung nach schon.
Zuerst war meiner Meinung nach das Setting da. Bei den Wargames ging es ja erst einmal darum, reale Schlachten nachzubilden, oder irre ich mich? Das würde für mich Bedeuten, dass das Setting (Schlacht von XY) zuerst da war. Dann kamen die Regeln, wobei ich mir über die Komplexität da nicht ganz im Klaren bin. Mit dem Zufallselement kam irgendwann der Punkt, an dem der "Settingrahmen" erweitert wurde. Die Schlachtergebnisse konnten sich ändern. Über das Schicksal der "Beteiligten" hat sich am Anfang wohl niemand Gedanken gemacht. Ob der fünfte Soldat in der zweiten Reihe von Links jetzt Familie hat, oder ob er nur Kämpft, weil auf der Gegenseite Jemand ist, mit dem die Familie schon seit Jahrzehnten eine Blutfehde hat, war in den Anfängen wahrscheinlich nicht relevant.
Irgendwann ist dann wahrscheinlich jemand auf die Idee gekommen und hat zu einem Ergebnis eine Geschichte erzählt. Das fanden dann Andere so toll, dass sie das ebenfalls getan haben. Aus diesen Geschichten entstand dann meiner Meinung nach das Setting.
Heute ist es ja oft so, dass die Entwicklung von Regeln und Setting in gewisser Weise parallel laufen. Ich habe eine gewisse Vorstellung (Mantel und Degen Romane z.B.) und würde diese Geschichten gerne spielen. Ich habe eine Vorstellung davon, welche Aktionen Spielercharaktere können sollen und welche nicht (diese Vorstellung varriiert natürlich vom Umfang). Die Regeln sollten dann versuchen, dies wiederzuspiegeln.
Das zu erreichen, ist nachgewiesener Maßen, nicht einfach.

[1of3]

Wie Alexandro sagte, regeln die Regeln erstmal das Handeln der Teilnehmer. Das ist richtig und wichtig.

Man muss jetzt fragen, welchen Wert Regeln für ein Setting haben können. Hier kam ein paar mal das Wort "darstellen" auf. Das ist auch nicht falsch, aber man muss genau schauen, was es damit auf sich hat.

Der häufige Fehlschluss ist, wie mir scheint, dass dieses "Darstellen" als andauernder Effekt betrachtet wird: Jedes mal, wenn das Spiel gespielt wird, stellt demnach die Regel andauernd einen bestimmten Teil der Spielwelt dar und dieses andauerende Darstellen ist konstituierend für den Zweck des Spielwertes. Der primäre Zweck ist aber das Handeln der Teilnehmer zu kanalisieren.

Korrekter ist also die Perspektive, dass die relevante Darstellung für jeden Betrachter genau einmal passiert, nämlich wenn jemand man das erste mal davon hört. Die Regeln stellen den Aspekt der Welt in genau der gleichen Weise dar, wie ein Text, ein Bild oder was man sonst in Rollenspielbüchern findet. Die Regeln können als weiterer Kanal, als Medium für die Spielwelt genutzt werden.

Daraus ergibt sich folglich: Wie die Regel en detail aussieht, ist davon völlig unabhängig. Wenn es also Regeln über Raumschiffe gibt, liegt der Wert der Regel darin, dass er bestimmte Informationen über Raumschiffe transportiert.

Dieser Nutzen wird umso geringer, je näher das behandelte Objekt an der Lebenswelt der Spieler ist. Im Zweifelsfall kollidiert die von der Regel transportierte Information dann sogar mit der realweltlichen Kenntnis der Teilnehmer.

[Merlin Emrys]

Aus diesen Geschichten entstand dann meiner Meinung nach das Setting.

Man kann das so nennen (Definitionssache, wie immer). Aber soweit ich die Berichte aus der Entstehungszeit von D&D kenne, wurde nicht einfach eine von Figürchen-Spielern immer weiter ausgebaute Welt irgendwann groß genug, um in ein Buch zu passen, sondern es wurden zwei Elemente kombiniert, die beide vorher schon da waren: Ein Regelgerüst, um interaktiv auf Umgebungsfaktoren eingehen zu können, und eine Fiktion, die die Umgebungsfaktoren (interaktiv) liefert. 

[Glgnfz]

Was ich so von der Ursprungsgeschichte von D&D aufgeschnappt habe, stellt uns auch historisch vor ein Problem.

Ich denke, dass die von Gary Gygax und Rob Kuntz geleitete Lake Geneva-Kampagne im Greyhawk Setting aus dem Spiel mit den neuen Chainmail (später: D&D-Regeln) entstand. Hier hätten wir Regeln vor Setting

Etwas vorher aber lief schon die Kampagne von Dave Arneson (First Fantasy Campaign), dem Co-Autor des D&D-Regelwerks - bei ihm exisitierte wohl eine Welt, die er dann mit dafür notdürftig zusammengeschusterten Regeln bespielte. Klarer Fall von Setting vor Regeln.

Ein klares Patt. Ich würde aber persönlich davon ausgehen wollen, dass (für den Bereich Fantasy) zuerst die Fantasy-Literatur existierte, die dann Leute dazu brachte, sich Regeln auszudenken, um in diesen Welten spielen zu können. Meine Tendenz ginge historisch betrachtet also eher zu Setting vor Regeln - das Ganze steht aber auf arg tönernen Füßen und wird sich wohl so nicht beweisen lassen.

[Joerg.D]

Die World of Tekumel gab es schon lange, bevor die RSP Regeln dafür entworfen wurden.

[Thot]

Die World of Tekumel gab es schon lange, bevor die RSP Regeln dafür entworfen wurden.

Naja, aber die bloße Existenz von fantastischen Welten heisst ja noch nicht, dass darin auch Rollenspiel (in dem Fall ohne Regeln) stattfand.

[Ludovico]

Ich sehe diverse Rollenspiele, fuer die es erst das Setting gab oder gibt und dann das Regelwerk:
-Herr der Ringe
-Serenity
-Supernatural
-Discworld
-Dresden Files

Also denke ich, dass oftmals das Setting zuerst da ist.

[Callisto]

Wie kann ich ohne wenigstens grobe Settingidee eine Regelidee haben?
Klar wird dann beides zusammen weiter entwickelt. Aber es geht nicht in meinen Kopf rein, wie erst Regeln da sein können, ohne zu wissen, was man damit umsetzen will.

[ErikErikson]

Du hast ne tolle Idee, etwa: Würfeln mit w36 gegen einen Mindestwert. Dann überlegst du dir, welches Setting diese tollen Regeln besonders gut zur Geltung bringt, etwa das w36 Land, wo der w36 verehrt wird.

[alexandro]

Die Regeln sind mindestens dann Settingphysik, wenn regelseitig absolute Aussagen gemacht werden.
Dann erwarte ich natürlich, dass sich nicht nur andere Spieler und der SL daran halten, sondern auch die Autoren - die ja als Allererste die Option gehabt hätten, diese Regel wegzulassen, wenn sie durch diese irgendwelche "schönen" Plots, "coole" Charakterkonzepte oder Ähnliches verhindert gesehen hätten.

Das ist etwas, wo ich mich immer wieder aufs Neue aufregen kann und mir noch keine sonderlich taugliche Begründung begegnet ist.

Ich behaupte: es gibt keine "absoluten" Regeln. Keine Regel ohne Ausnahme (wer diese Ausnahmen gewährt bekommt... das ist eine ästhetische Präferenz und hat mit "Settingphysik" erstmal gar nichts zu tun)!

[Xemides]

Moin,

also bei Midgard war definitiv zuerst das Setting da, in Form von Magira, der in den 60er Jahren von Hubert Straßl und Eduard Luckschadl entwichelten Welt für die Simulation FOLLOW. 1977 kaken JEF dann mit Empires of the Petal Throne aus Amerika und machten daraus Epires of Magira, aus dem später Abenteuer in Magira wurde, und als JED sich von Magira getrennt hatten, Midgard.

Midgard mag zwar größtenteils relativ wenig verzahnt mit dem Setting sein, aber einzelne Teile sind doch mit dem Setting verzahhnt. Ich denke vor allem an die Hexen, die bei Midgards etwas anderes sind als bei DSA. Bei Midgard zeichnen sie sich dadurch aus, dass sie einen Mentor haben, ein übernatürliches Wesen aus einer der anderen Existenzebenen (Sphären), das dem Charakter Zauber beibringt, der dafür Dienste verlangt und wo sich das Verhalten der Charaktere dem Wesen des Mentors anpassen sollte.

Überhaupt ist im Arkanum und Meister der Spjären eine ganze Menge Setting enthalten, im Gegensatz zum reinen GRW. Wobei man das natürlich ignorieren könnte.


Bei Glorantha gab es schon lange vor dem Rollenspiel. Greg Stafford begann schon 1966 damit, sich die Welt auszudenken, 1975 erschien das Brettspiel White Bear and Red Moon und Runequest I erst 1978. RQ I soll ja auch noch wesentlich mehr Glorantha zugeschnitten gewesen sein als die späteren Versionen, vor allem RQ3 bei AH.


Earthdawn verzahnt wie schon gesagt wurde auch Setting und Regeln sehr intensiv. Das beginnt damit, dass die SC keine gewöhnlichen Leute sind, sondern Adepten, die sich durch magische Kräfte auszeichnen, das Magiesystem mit den integrierten Horrors und der ganzes Faden- und Mustermagie.

Ich glaube gfast, sobals übernatürliche Fähigkeiten und deren Erklärungen ins Spiel kommen, beginnt es immer sehr viel Setting zu werden.


Der Rest ist Geschmackssache. Mich spricht halt beim Rollenspiel immer zuerst das Setting an. Kann mich das begeistern oder interessieren, sind die Regeln nur zweitrangig, wobeiich halt mitgelieferte Regeln die meinem Geschmack noch zusagen bevorzuge.

Wenn mich das Setting nicht inspiriert, dann kann das Regelwerk noch so toll sein, dann bleibt es im Regal liegen.

Das heisst, Setting vor Regeln ist natürlich auch eine persönliche Preferenz von mir und keinesfalls ein universelle Regel.

[Eulenspiegel]

Regeln (egal welcher Art) regeln erstmal die Dynamik der Spielgruppe. Sie sind weniger Settingphysik, als vielmehr "unparteiische Schiedsrichter", welche die Gruppe benutzt um zu entscheiden welche Beiträge OK sind und welche nicht.

Bei RPGs wie z.B. PtA, The Pool, Inspectres oder Wushu hast du Recht.
Hier regeln die Regeln tätsächlich nur die Erzählrechte.

Aber das gilt eben nicht für alle Systeme:
Bei DSA, D&D 1-3, Gurps, LodlanD etc. sind die Regeln vornehmlich Settingphysik.

Man kann also höchstesn sagen:
Es gibt RPGs, da sind die Regeln Settingphysik, und es gibt RPGs, da sind die Regeln keine Settingphysik.