Thema: [PF] Fighter/Rogue Build

[Tudor the Traveller]

Hallo,

ich möchte demnächst in unserer neuen Pathfinder-Runde einen Krieger spielen. Es hat sich in meinem Kopf festgesetzt, dass er mit Schwert und Schild kämpfen soll; außerdem soll er sozialkompetent sein. Jetzt grüble ich über dem Aufbau.

Bisher sieht mein Plan vor, eine Fighter/Rogue Kombi zu spielen, mit Fokus auf dem Fighter. Damit bin ich soweit zufrieden. Ich weiß nur nicht, in welche Richtung ich feat-mäßig gehen soll. Soll ich mich auf die Sneak-Attacks konzentrieren?(eigentlich lege ich auf die gar keinen Wert, weil mein Char nicht schurkig sein soll, aber der Rogue bringts halt mit) Oder auf Shield-Mastery? Dann würde es auf einen TWF-Fighter mit Schild als Zweitwaffe hinauslaufen... TWF war aber eigentlich nicht mein Plan. Ist das derart effizient, dass man mit Schwert/Schild-Kombi blöd wäre, nicht in die Richtung zu gehen?
Da er ein passables CHA von 14 hat und ich auch in Bluff investiere, wäre auch z.B. Impr. Feint denkbar, um die Sneak Attacks auch im Alleingang nutzen zu können. Taugt das was?

Ich nehme gerne Meinungen und Tipps entgegen.

Danke

Tudor

[Mike]

Mein universell anwendbarer Tipp in solchen Fragen lautet eigentlich immer: Überleg Dir in erster Linie, was Dir am meisten Spaß machen würde und wie Du Dir den Charakter vorstellst. Wenn Du Dir einen seinen Schild einsetzenden Schurken der dabei Sneak-Angriffe macht nicht wirklich vorstellen kannst, lass die dazu nötigen Feats einfach weg. Effizienz ist da absolut zweitrangig. Der Charakter muss in Deiner Fantasie ein stimmiges Bild abgeben.

[Samael]

Generell verzichtest du als Fighter mit einer Einhandwaffe und Schild (wenn der nicht als Zweitwaffe genutzt wird) auf ein erhebliches Schadenspotential. Die Sneak Attack wird das nur selten rausholen. Improved Feint ist zwar schön und gut, aber mehrere Attacken (und potentielle Sneak Attacks) pro Runde sind damit nicht drin.

Normalerweise war der Fighter/Rogue build immer 4 Stufen Fighter für Weapon Spec. und dann zwei Kurzschwerter mit TWF, um möglichst viele Sneaks zu landen.

Warum willst du überhaupt einen Rogue, wegen der Skillpunkte?

[Selganor [n/a]]

Als sozial kompetenter Fighter in Pathfinder solltest du mal ueber die Option des "Akademie-Fighters" aus dem Pathfinder Campaign Setting nachdenken.
Anstelle des Stufe 1 Bonus-Feats des Fighters kriegst du dort 6 weitere soziale/Wissensskills als Class Skills und 4+Int Skillpoints/Stufe. Kein anderes Feat ist derart viele "Bonusskillpoints" wert...

Ich spiele im "Curse of the Crimson Throne"-Adventurepath einen reinen Fighter (und will auch mal testen, ob sich ein single-classed Fighter in Pathfinder - im Gegensatz zu 3.0/3.5 - wirklich lohnt) und bin mit dem Akademiefighter schonmal recht zufrieden.

[Samael]

Guter Ratschlag. 

[Feuersänger]

Seh ich das richtig, dass du Rogue in erster Linie der Skills wegen nimmst?

Grundsätzlich: ich weiß grad nicht auswendig, ob TWF auch in Pathfinder noch -2 auf alle Angriffe gibt. (in D&D 3.X ist das der Fall, in Conan D20 nicht mehr.) Für 3.X galt - eben wegen der -2 Penalty - dass TWF eigentlich überhaupt NUR sinnvoll ist, wenn beide Waffen spürbare Extraschadensquellen haben. _Mit_ einer solchen wird TWF dafür sehr effektiv.
Eine solche Extraschadensquelle ist Sneak Attack. Man muss halt zusehen, dass man flankt oder auf andere Weise den Bonus möglichst oft nutzen kann.

Also, rein aus Effektivitätsgründen ist Fighter-Rogue mit TWF nicht schlecht, aber man muss halt schon in die Richtung skillen. Kostet ja auch einiges an Feats. Auf jeden Fall bist du eigentlich zu einem offensiven Build verdammt, denn für einen defensiven Build bringt der Rogue auf Dauer zuwenig Hitpoints mit.

Mal anders gefragt, willst du ihn als Dex-Build mit leichter Rüstung skillen, oder lieber die Schwere Rüstung des Fighters ausnutzen?

[Tudor the Traveller]

Richtig, Rogue ist wegen der Skills drin. Den Akademie-Typ muss ich mir mal ansehen, klingt vielversprechend. Mal sehen, ob ich den DM dazu krieg...

Ich werde es prinzipiell so halten, wie Mike sagt: Mein Bild umsetzen. Aber ich will auch nicht, dass ich einen Krieger spiele, der nix drauf hat. Ich will nicht optimieren, aber es soll eben auch nicht ZU weit vom Optimum weg sein.

Es soll ein schwer gerüsteter Kämpfer sein, kein DEX Build. Dass eine Fighter/Rogue-Kombi auf DEX mit TWF sehr effektiv ist, weiß ich. Aber das passt nicht zu dem Bild, dass ich im Kopf habe (Ich will keinen Swashbuckler o.ä.)

Generell verzichtest du als Fighter mit einer Einhandwaffe und Schild (wenn der nicht als Zweitwaffe genutzt wird) auf ein erhebliches Schadenspotential. Die Sneak Attack wird das nur selten rausholen. Improved Feint ist zwar schön und gut, aber mehrere Attacken (und potentielle Sneak Attacks) pro Runde sind damit nicht drin.

Das denke ich halt auch. Das wäre aber prinzipiell nicht sooo schlimm, wenn der Char dadurch nicht völlig inkompetent wird. Nur hoffe ich, dass die Sneaks das wieder ein wenig relativieren. Impr. Feint mal beiseite, sobald er flankiert, bekommt er den Sneak-Schaden ja auf jeden Treffer in einer Full-Attack; zusätzliche 2W6 klingen jetzt nicht so schlecht...

[Feuersänger]

Ja, dann denke ich auch, dass du mit dem Academy Fighter ohne Rogue besser fährst. Wenn du nen Tank willst, dann Sword and Board und evtl. ein paar Schild-Feats einplanen. Das erinnert mich n bissl an meinen letzten Char in 3.5 pen&paper; ein Cleric mit relativ hoher Int und daher recht guten Skills, und der besten AC der ganzen Party (Mithral Full Plate + Large Shield und da jeweils Magic Vestment drauf).

[Samael]

Grundsätzlich: ich weiß grad nicht auswendig, ob TWF auch in Pathfinder noch -2 auf alle Angriffe gibt.

Ja. Das bedeutet aber nicht, dass TWF nicht trotzdem sinnvoll ist. Es gibt ja auch noch 2 follow-up feats (improved twf und greater twf), so dass man dann insgesamt bis zu 3 Zweithand-Angriffe führen kann (und 8 Angriffe insgesamt).

[Feuersänger]

Ja, das hab ich auch schon eingerechnet. Immerhin sind diese Followups ja auch nicht gratis, sondern kosten Feat-Slots, die man auch anders belegen könnte.
Aber was sich "lohnt", kommt auch immer aufs Setting und andere Faktoren an. Mal zum Vergleich die Sachlage in Conan D20: da bekommen die meisten Klassen das normale TWF gratis (ausgerechnet der Thief ist gemeinerweise davon ausgenommen), und für nur einen Feat Extra (ITWF) bekommt man mit der Nebenhand immer genauso viele Angriffe wie mit der Haupthand, _und_ wie gesagt hat man mit TWF keinen -2-Abzug auf seine Angriffe.
Und trotzdem lohnt es sich in der Praxis nicht, auch nur diesen einen Feat zu investieren. Warum? Weil in Conan 1.) es außer Sneak Attack keine Extra-Schadensquellen gibt, 2.) alle Rüstungen Schadensreduzierung bieten, und 3.) bei "Massivem Schaden" ab 20 Punkten pro Treffer ein Rettungswurf fällig wird. Konsequenz: Zweihandwaffen sind viel effektiver, denn sie kosten keinen Extrafeat und haben eine viel bessere Chance, Massiven Schaden anzurichten.

In PF wiederum gibt es eine Featkette, die es erlaubt, Iterativangriffe gegen Extraschaden einzutauschen -- aber ob sich das rentiert, muss man auch wieder anhand der Settingsspezifika ausrechnen (welche AC haben Gegner normalerweise; wie verbreitet ist DR, und so weiter).

[Robert]

Vital Strike(das von Feuersänger erwähnte Feat) lässt den Waffenschadenswürfel 2x würfeln, bei einem Bastardschwert(immer noch die IMHO beste Waffe zum Schild, wenn man kein Zwerg ist) wäre das +1d10(keine sonstigen Boni).
Interessant ist, das es sich um eine Attack action, keine Full Attack handelt. Man bekommt also noch eine Move Action(die z.B. für Improved Feint genutzt werden könnte).

Die Schild-Feats erfordern teilweise TWF als Voraussetzung, aber bei einem schwer gerüsteten Kämpfer machen sie IMHO Sinn.
Vor allem Shield Master(negiert den -2 Abzug und erlaubt den magischen AC-Bonus auf dem Schild auch für Angriffe zu nutzen) und Shield Slam(Bullrush, zusammen mit einem 5ft.-Step nach hinten verhindert das effektiv eine Full Attack des Gegners).

Kommt halt darauf an, wie viele andere Feats der Charakter noch haben soll.
Vital Strike(+ Folgefeats) & die Schild-Feats machen ohne den Schurken denke ich genug Schaden, mit Schurke würde noch Verbesserte Finte dazukommen, dafür zieht er noch mehr Nutzen aus Vital Strike(da er seltener Full Attacks schlägt und trotzdem den Schaden seiner Waffe erhöht).

[Blechpirat]

Also, ich habe einen Fighter/Champion of Correllion durch die Age of Worms Kampagne gespielt. Und trotz hochgezauberter Mithril-Fullplate, großem (fliegenden), verzauberten Schild und allem was so an Amuletten und Ringen zu kriegen war: Meine Rüstung war immer lächerlich niedrig. Es mag an der Kampagne gelegen haben, aber eine Full Attack war eigentlich immer Selbstmord, denn danach hätte der Gegner eine Full Attack machen können, die ich nicht überlebt hätte. Ich bezweifle, dass das ein Build mit Schild sinnvoll ist. Die Vorteile eine Zweihandwaffe überwiegen. Vorzugsweise zusammen mit Spring Attack.

[Robert]

Wie ich geschrieben habe: Shield Slam + taktische Bewegung kann verhindern, das der Gegner eine Full Attack bekommt.
Natürlich funktioniert das nicht bei Gegnern, die eine Full Attack nach einem Charge machen können oder Reach(10ft. oder mehr) haben.
Gegen besagte Gegner hilft allerdings auch Spring Attack nicht, da man in schwerer Rüstung nicht weit genug weg kommt.

Und was die Rüstung angeht:
Misschance > Armorclass
Ein Umhang mit (Greater) Displacement(ironischerweise ist der billigere Umhang besser, da er immer funktioniert. Der teurere hat nur 15 Runden/Tag, hätte nur Sinn, wenn der eSeL erlaubt beide Verzauberungen auf 1 Gegenstand zu legen und bei Bedarf umzuschalten).
Greater Mirror Image wäre lustig, aber
a) teuer & ein Custom Item(= nicht vorgefertigt erhältlich)
und
b) aus dem PHB II von D&D 3.5

[Selganor [n/a]]

Gegen besagte Gegner hilft allerdings auch Spring Attack nicht, da man in schwerer Rüstung nicht weit genug weg kommt.

Verwechsel' mal nicht den D&D 3.x-Fighter mit dem Pathfinder-Fighter.
Ab Stufe 3 bewegt sich der in mittlerer Ruestung als waere er leicht geruestet, ab 7. Stufe sogar mit schwerer Ruestung und er reduziert auch die ACP um 1 (+ 1 pro 4 Stufen ueber 3)

[Robert]

@ Selganor:
Wusste ich wirklich nicht, sollte das SRD mal gründlicher lesen(oder einen Fighter spielen...), bleibt aber der Einwand das man von Pouncern nicht weit genug weg kommt und, ohne Animated Shield, um 2-7 unter der AC eines Sword & Board bleibt.
Ach ja, Pathfinder hat doch Stand Still ins Grundregelwerk eingearbeitet, haben sie es auch an Monster ausgegeben?

[Tudor the Traveller]

Meine Rüstung war immer lächerlich niedrig. Ich bezweifle, dass das ein Build mit Schild sinnvoll ist.

Das finde ich erschreckend! Wie hoch war denn deine AC so? Liefert Pathfinder/3.5 vielleicht keine brauchbaren Tanks?

[Samael]

Doch. Es ist eher so, dass Rettungswürfe später fast wichtiger werden als die AC. Aber die AC so hoch zu kriegen, dass zumindest alle sekündären Angriffe des Gegner fast sicher fehlschlagen, das ist drin.

[Robert]

Mit ein Grund, warum viele Leute Multiclass-Charaktere bevorzugen.
Verbessert die beim Fighter chronisch schlechten Reflex- und Will-Saves(und gibt, je nach Klasse/Prestigeklasse sogar noch Evasion bzw. Mettle).

Wollte Pathfinder nicht die Save-or-Die(bzw. Save-or-suck) Zauber entschärfen?
Hab noch kein hochstufiges Pathfinder gespielt und auf niedrigen Stufen bisher noch keine zaubernden Gegner gehabt.

[Selganor [n/a]]

Fighter kriegen ab Stufe 2 das Bravery-Class Feature, damit sind sie ab Stufe 2 hoechstens noch 1-2 Punkte im Save gegen Fear-Effects hinter ihrem Basis-Fort-Save.

[Robert]

Und was ist mit Will-Save gegen: Charm, Compulsion, Confusion, Domination?
Mal abgesehen davon, das man sich bei 3.5 über Feats(oder Give-away Features auf Stufen 1-2 von Prestigeklassen) ziemlich einfach gegen Feareffekte schützen konnte.

[Samael]

Und was ist mit Will-Save gegen: Charm, Compulsion, Confusion, Domination?

Da biste immer noch geleckt. aber so ist das eben. Nur gute Saves haben eben Paladine, Mönche und sonst keiner.