Autor Thema: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit  (Gelesen 35875 mal)

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Offline Master Li

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #225 am: 1.10.2010 | 14:03 »
Zum Glück hältst Du Dich mit Beiträgen zurück, sonst bräuchten wir gar nicht mehr diskutieren. Sehr schön gesagt  :)
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Gummibär

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #226 am: 1.10.2010 | 15:45 »
@ Skirnir

Zitat
Ich hab das Gefühl, der Thread dreht sich im Kreis. Ich dachte, wir hätten inzwischen festgestellt, dass so gut wie niemand wirklich _realistisch_ spielen will, weil Realismus eben "unsere Welt abbildend" meint. Und das es einem als Spieler meistens vielmehr um Plausibilität, Logik, Glaubwürdigkeit geht.
Und da stimme ich nicht zu. Ich möchte, dass alle Regeln, die nicht durch das Setting explizit anders sein müssen, realistisch sind. (Detailgrad und Interpretation sind verhandelbar. Aber wenn es Tragkraft-Regeln gibt, dann bitteschön annähernd realistisch. Und nicht „ich trage ein Auto“.)



@ Merlin

Das sollte durch den Zusatz „im Spiel“ deutlich gemacht werden. Die Handlung eines Menschen, dass er sich umschaut, ist sowohl im Spiel als auch real möglich und daher ist das Setting realistisch. Es geht um das, was im gemeinsamen Vorstellungsraum abläuft. Und in dem ist man nicht ein anderer, sondern es gibt dort überhaupt keine Spieler, sondern nur die Charaktere.

Mit „wären“ könnte ich mich aber abfinden. Ich ergänze zudem:

„Bezeichner spielen dabei keine Rolle, es geht um Begriffe.“ (Also es gibt keine „Badstraße“, sondern nur eine Straße).

Zitat
Es gibt nicht nur "ganz" und "gar nicht" in dieser Sache...
Denke dir die Frage: Ist es 100% realistisch? Darauf gibt es nur ja oder nein. Und auf mehr wird man sich eh nicht einigen können.



@ Boba Fett

Richtig, die Handlungsmöglichkeiten gewöhnlicher Rollenspiel-Settings sind nicht realistisch. Trotzdem erwarten viele Spieler realistische Regeln. Ich habe erklärt, was sie damit meinen. Und nach meiner Definition sorgt Zauberei im Setting nicht dafür, dass die Regeln unrealistisch sind, sondern das Setting ist dann unrealistisch – die Regeln bleiben realistisch (da der Bereich Zauberei davon ausgenommen wird).

Wenn ich mich über unrealistische Regeln beschwere, meine ich das nämlich genau so. Und bei Zauberei würde ich nie sagen, die Regeln sind unrealistisch. Wenn, dann ist das Setting unrealistisch. Aber das ist ja gewollt. Unrealistische Regeln aber sind (bei mir) unerwünscht.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Feuersänger

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #227 am: 1.10.2010 | 16:01 »
2. Dinge:
1. Bitte die Sätze bis zum Ende lesen. Für Tragkraft und ähnliches brauchst du auch nicht den Realismusbegriff bemühen; dazu reicht schon die Plausibilität. Oder Glaubwürdigkeit.

2. "100%" gibt es nicht, vor allem nicht bei Simulationen. Nur mal ein Beispiel: man tut sich bis heute schwer, selbst mit massivem Computereinsatz, parallel processing etc. das Wetter auch nur 1 Tag zuverlässig vorherzusagen. Und da stellst du den Anspruch, mit ein paar lausigen Würfeln die Realität zu 100% abbilen zu wollen? Du bist ein Fantast.

Ich sage ja immer - und nenne es ganz bescheiden "Feuersängers Paradox": Je realistischer ein Rollenspielsystem sein _will_, desto unrealistischer fühlt es sich in der Praxis an.
Ich versuch' mal so: je genauer man die Realität simulieren will, umso komplizierter und somit langwieriger wird zwangsläufig die Prozedur. Und bei all der Mühe kommt doch nur eine Näherung heraus. Aber um diese Näherung zu erreichen, kommt das Spiel jedes Mal zu einem knirschenden Halt. Das zerstört jeden Ansatz von Immersion, also das Gefühl, tatsächlich in der Welt zu sein. Es ist also nicht so, dass man durch ein "unrealistisches" Ereignis aus dem Spiel gerissen wird, sondern viel schlimmer: man kommt nichtmal ins Spiel hinein, weil man dafür zu sehr mit Tabellenwälzen beschäftigt ist.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #228 am: 1.10.2010 | 16:58 »
Zitat von: Skírnir
Für Tragkraft und ähnliches brauchst du auch nicht den Realismusbegriff bemühen; dazu reicht schon die Plausibilität. Oder Glaubwürdigkeit.

Ist das bei der Frage des Autostemmens nicht eh das selbe? Die Tatsache, dass sich etwas unglaubwürdig anfühlt kann, wie z.B. in diesem Fall auch einfach daran liegen, dass es schlicht unrealistisch ist. Da sollte man nicht Ursache und Symptom verwechseln.

Zitat
Ich versuch' mal so: je genauer man die Realität simulieren will, umso komplizierter und somit langwieriger wird zwangsläufig die Prozedur. Aber um diese Näherung zu erreichen, kommt das Spiel jedes Mal zu einem knirschenden Halt. Das zerstört jeden Ansatz von Immersion, also das Gefühl, tatsächlich in der Welt zu sein.

Okay, das würde ich als ziemlichen Unsinn einstufen. Zum einen ist die Einschätzung, was genau "langweilig" ist, nun wirklich völlig geschmacksabhängig, und den eigenen Geschmack zu Maß aller Dinge zu erheben, ist ein klein wenig egozentrisch, n'est-ce pas?
Ausserdem das ganze als einen Automatismus darzustellen ist jetzt auch eine eher abenteuerliche Darstellung.  Realismusgrad und Darstellungsfeinheit sind zwei zwar miteinander verbundene, aber nichtsdestotrotz unterschiedliche Kategorien sind. Realismus liegt weitaus mehr im Dargestellten als in der Darstellungsweise, und das System hat zwar sicher einen Einfluss, aber ist bestimmt nicht der einzige Einfluss. Zwotens, hängt die Frage, ob und in wie weit man Dinge nachschlagen muss, von der Regelkenntnis der Beteiligten ab. Und auch die ist wiederrum fast reine Einstellungssache. Mit dem notwendigen Elan kann man so ziemlich jedes Rollenspiel ohne Nachschlagen spielen. Das ist Einstellungssache (ausser man geht davon aus, dass die eigenen Mitspieler doof sind. Aber das wollen wir niemandem unterstellen, oder?)

Ich könnte genauso gut die Schlussfolgerung aufstellen, dass je einfacher und simpler ein System wird, desto oberflächlicher wird das Spiel, wodurch esentielle Tiefgang verloren geht. Je oberflächlicher das Spiel wird, desto banaler und nichtsagender wird es auch folgerichtig, so dass zu einer viskosen EIneitsbreimasse verschlammt, die sich primär im Banalen und Nichtssagenden bewegt. Und da  das Spiel dadurch nichtssagend und banal wird, ist es schlussendlich auch langweilig und eine reine Zeitverschwendung, womit dann klar "bewiesen" wäre, dass einfache Regelwerke dumm sind und doof machen. Das ist eine genauso stichhaltige Behauptung.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Feuersänger

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #229 am: 1.10.2010 | 17:17 »
Zum ersten, das haben wir hier alles schon durchgekaut. Werd ich jetzt nicht nochmal wiederholen, bitte selber lesen.

Zum zweiten, wo wir schon dabei sind:  lesen - verstehen - posten. Ich habe nicht "langweilig" geschrieben, sondern "langwierig". Das ist zwar durchaus _für mich_ meistens das gleiche, aber ich unterstelle nirgends, dass es niemanden geben kann, dem darauf einer abgeht.

Ich habe in meiner Dummejungenzeit auch versucht, "realistische" Systeme auf die Beine zu stellen. Die Ergebnisse, nunja, reden wir nicht mehr drüber. Immerhin war das Ganze immerhin dazu nütze, um mich von der blödsinnigen Idee, die Welt mit ein paar Plastikklötzen simulieren zu wollen, zu kurieren.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Bad Horse

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #230 am: 1.10.2010 | 17:39 »
Zumal es neben dem "realistischen" Realismus, der auf Erfahrungen und Erwartungen aus der realen Welt fusst, ja auch noch den "fiktionalen" Realismus gibt, der darauf basiert, was denn in einem bestimmten Genre der Fiktion üblich ist.

In der realen Welt führt eine Kollision von zwei schnell fahrenden Autos häufig zu einen schweren Unfall, mehrwöchigem Krankenhausaufenthalt, eventl. rechtlichen Problemen und einer Hochstufung der Versicherungsstufe. In einem Actionfilm führt das zu Explosionen und stylischen Kratzern - da würde ich es für einen Stilbruch halten, wenn der Hauptgegner in einem solchen Film nach einem Autounfall handlungsunfähig ist.  ;)

Insofern, @Lachender Mann, hast du mit deiner "kleinsten gemeinsamen Erwartungsbasis" natürlich nicht ganz unrecht, aber die kann sich genauso gut auf Genrekonventionen wie auf die reale Welt beziehen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Offline YY

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #231 am: 1.10.2010 | 18:38 »
Ich sage ja immer - und nenne es ganz bescheiden "Feuersängers Paradox": Je realistischer ein Rollenspielsystem sein _will_, desto unrealistischer fühlt es sich in der Praxis an.
Ich versuch' mal so: je genauer man die Realität simulieren will, umso komplizierter und somit langwieriger wird zwangsläufig die Prozedur. Und bei all der Mühe kommt doch nur eine Näherung heraus.

Dazu möchte ich anmerken:

Es gibt Näherungen bzw. "nähernde" Systeme, die zwar relativ komplex sind, aber nicht komplexer als Systeme, die es gar nicht erst versuchen und damit nicht nur durch überbordende Komplexität die Immersion stören, sondern obendrein auch noch durch die Ergebnisse, die sie liefern.

Jedoch:
Die zwei Systeme, die mir zu obigem Satz als Erstes einfielen, werden von mir bekannten Gruppen ohne "knirschende Halte" gespielt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Merlin Emrys

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #232 am: 2.10.2010 | 00:18 »
Das sollte durch den Zusatz „im Spiel“ deutlich gemacht werden.
Zunächst nebenbei: An der Stelle wäre ein Zitat hilfreich gewesen, um den Zusammenhang nochmal zu klären.

„Bezeichner spielen dabei keine Rolle, es geht um Begriffe.“ (Also es gibt keine „Badstraße“, sondern nur eine Straße).
Wenn "Frankfurt" tatsächlich "Frankfurt" sein soll, ist der Bezeichner aber gerade ein essentieller Bestandteil (oder sogar ein ganzer Haufen essentieller Bestandteile) des Vorstellungsraums. Immerhin soll man sich dann Frankfurt vorstellen, wie es war oder ist - und dann sind darin auch die Straßennamen festgelegt. Eine beliebige andere Stadt mit beliebigen anderen Straßen ist keine Option, es sei denn, es geht nicht um Frankfurt als das, was wir uns außerhalb des Spiels unter Frankfurt vorstellen. (Aber dann wäre es vielleicht auch besser, es nicht Frankfurt zu nennen.)

Denke dir die Frage: Ist es 100% realistisch?
Dazu wäre zunächst zu klären, worauf sich die Prozentangabe beziehen soll und was davon erreichbar ist (vgl. Skirmirs Einwand). Aber wenn der Bezugspunkt selbst eine variable Größe ist, sind es die 100% damit auch, und schon ist auch wieder sehr viel mehr als nur eine "binäre" Wahl möglich. 
Ansonsten kann ich mir die Frage zwar leicht denken, aber ihr umso schwerer einen Sinn abgewinnen. Die Verbindung der Grundfrage "Ist es realistisch?" mit einem Prozentbegriff ist grammatisch möglich, aber ein Satz kann grammatisch korrekt sein und trotzdem nichts austragen: "Ist Rot dreieckig oder viereckig?" ist grammatisch auch korrekt gebildet, soweit ich weiß. Worauf also zielt diese Frage "Ist es 100% realistisch?" eigentlich ab - es sei denn, sie wäre keine Frage, sondern eine rhetorische Floskel, die nicht zwei Antworten zuläßt, sondern nur eine: Nein. Nichts ist 100% realistisch, es bleibt immer ein Zweifel - weil wir die Wirklichkeit, die unser Bezugspunkt ist, aus menschlicher Unvollkommenheit heraus gar nicht vollumfänglich erkennen können.

Offline Gummibär

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #233 am: 3.10.2010 | 01:17 »
@ Merlin

Zitat
Nichts ist 100% realistisch, es bleibt immer ein Zweifel - weil wir die Wirklichkeit, die unser Bezugspunkt ist, aus menschlicher Unvollkommenheit heraus gar nicht vollumfänglich erkennen können.

Im Zweifel für den Angeklagten. Wenn du zweifelst, ob ein System unrealistisch ist, dann ist es realistisch.
Da liegt der Bezugsgrad für die 100%: Es gibt keine Regel, bei der ich (ohne nennenswerte Zweifel) der Meinung bin, dass diese Regel unrealistisch ist. (Unter der Annahme, dass mein Verständnis der Realität korrekt ist.)
Beim Realismus geht es ja darum, zu verhindern, dass sich jemand denkt „das ist unrealistisch“.



@ Skirnir

Zitat
Für Tragkraft und ähnliches brauchst du auch nicht den Realismusbegriff bemühen; dazu reicht schon die Plausibilität. Oder Glaubwürdigkeit.
Also ich habe noch nie einen Spieler sagen hören „das ist aber unglaubwürdig“. Und ich selbst denke mir das auch nie, ich denke immer, dass etwas unREALISTISCH ist. Dies sagt auch mehr aus: Nämlich dass ich erwarte, dass sich dieser Bereich der Regeln an der Realität orientiert. Und ein Vorteil liegt auch klar auf der Hand: Wenn mir jemand eine Quelle nennt, warum das doch realistisch ist (z.B. aus großer Höhe zu fallen ohne nennenswerte Verletzungen), dann nehme ich meine Aussage zurück. Ich kann es zwar immer noch nicht wirklich glauben, da ich nicht verstehe, warum es so ist. Ich akzeptiere es aber trotzdem, weil mein Anspruch war, dass es realistisch sein soll.
Dass jemand in einer Fantasy-Welt 10x soviel trägt wie in der Realität ist eigl. nichtmal unglaubwürdig. Irgendwie ließe es sich schon begründen. Unglaubwürdig sind für mich Dinge, von denen ich denke, dass sie nicht sinnvoll begründbar sind.

Zitat
Und da stellst du den Anspruch, mit ein paar lausigen Würfeln die Realität zu 100% abbilen zu wollen? Du bist ein Fantast.
Rollenspielregeln sind dann realistisch, wenn sie nicht unrealistisch sind. Unrealistisch sind sie aber nur dann, wenn die zu erwartenden Konsequenzen der Regeln unrealistisch sind. Falls solche unrealistischen Konsequenzen nicht zu finden sind (und es ist oftmals gar nicht entscheidbar, welche Regelung realistischer wäre), sind die Rollenspielregeln zu 100% als realistisch zu bezeichnen.
Die Rollenspiele, die ich spiele, haben keine Regeln, um eine Spielwelt zu simulieren. Insofern wird nie „die Realität“ abgebildet, nämlich nie eine ganze Welt. Es geht darum, bestimmte Situationen abzubilden. Und dabei werden lediglich die Einflussfaktoren berücksichtigt, die von den Spielern eingebracht werden. So leicht hat man es in der Realität nie. In der Realität weiß man normalerweise gar nicht, welche Einflussfaktoren es überhaupt alle gibt. Im Spiel kann man einfach definieren: Diese Einflussfaktoren und keine anderen.
Und du hast Recht: Wenn man zu sehr ins Detail geht, dann ist es schwierig, realistische Regeln zu gestalten. In dem Sinne ist ja SEUCOR auch ein gutes Beispiel für Realismus. Realismus hat nichts mit dem Detailgrad zu tun, wird aber häufig damit verwechselt.
Manchmal ist es von Vorteil, bestimmte Bereiche lieber nicht zu regeln, als sie unrealistisch zu regeln.

Und natürlich ist Realismus ein Ideal. Und Ideale erreicht man nicht, aber es lohnt sich, dies zu versuchen. Und natürlich darf man – begründet – davon abweichen. Ich führe auch bestimmte Annahmen ein, die mehr Spielspaß bringen.



@ Sleipnir

Gerade Actionfilme sind ein gutes Beispiel dafür, dass für mich Spaß verloren geht, weil mich da anscheinend jemand für dumm verkaufen will und ich Realismus möchte. Natürlich weiß ich nicht, ob das Auto nun 50 oder 70 km/h fährt und was das an den Unfallfolgen ändern würde. Aber gerade ein Autounfall ist keine intelligente Methode, Selbstmord zu begehen, weil man da blöderweise überleben kann. Insofern stört es nicht, wenn jemand einen Autounfall überlebt. Und dass Tanklaster explodieren können, je nachdem, was sie denn genau transportieren, das ist auch ok. Aber wenn jeder PKW eine riesige Explosion verursacht, dann ist das für mich Quatsch. Und zwar doppelt, wenn die einzige Ausnahme der PKW des Filmhelden ist. Also bitte: Action, ja gerne. Aber dann sollen die Gegner doch bitte in Chemiefabriken oder Tanklaster reinfahren oder man begnüge sich doch einfach mal damit, wie Matsche das Auto hinterher aussieht, ohne Explosion.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Offline Terrorbeagle

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #234 am: 3.10.2010 | 10:45 »
Zitat
Insofern, @Lachender Mann, hast du mit deiner "kleinsten gemeinsamen Erwartungsbasis" natürlich nicht ganz unrecht, aber die kann sich genauso gut auf Genrekonventionen wie auf die reale Welt beziehen.

Wobei Genrekonventionen eben auch nur Abwandlungen, Additionen und Permutationen der gleichen Grundsubstanz darstellen; der Nukleus bleibt dabei der selbe.
« Letzte Änderung: 3.10.2010 | 17:12 von The Man Who Laughs »
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

El God

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #235 am: 3.10.2010 | 16:25 »
Ach, wenn man sich die einschlägigen Threads so anschaut, sind *gerade* Genrekonventionen das, wo die Realismus-Freaks (darf ich die eigentlich "Realos" nennen?  >;D ) auf die Barrikaden gehen. Das so gleichzusetzen, ist imho nicht zielführend.

Ich würde stattdessen abseits von GNS eher die Rollenspiel-Vorlieben-Dimension "Realismus" vs. "Glaubwürdigkeit" aufmachen. Das aber natürlich nicht als Gegensatzpaar auffassen, sondern wohlwollend interpretieren - es gibt Leute, denen reichen eine gewahrte Kausalität und Logig und es gibt Leute, die berufen sich bei der Beurteilung dieser Dimension lieber immer dort auf realweltliche Vorbilder, wo es irgendwie möglich ist.

Offline Terrorbeagle

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #236 am: 3.10.2010 | 17:52 »
Ich halte das ehrlich gesagt für einen Scheinwiderspruch, aber meines Erachtens ist Realismus auch weniger ein Genre, sondern eben ein Stilmittel - als Mittel zum Zweck um ein Gefühl der Stringenz und Glaubwürdigkeit des Hintergrunds zu erwirken, um den Suspension of Disbelief möglichst einfach von der Hand gehen zu lassen. Die Frage von Plausibilität oder Realismus ist dabei eine relativ künstliche Unterscheidung, denn letztendlich ist das, was nachvollziehbar realistisch ist, auch automatisch plausibel.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #237 am: 3.10.2010 | 17:57 »
Die Frage von Plausibilität oder Realismus ist dabei eine relativ künstliche Unterscheidung, denn letztendlich ist das, was nachvollziehbar realistisch ist, auch automatisch plausibel.

Aber umgedreht eben nicht ! Was plausibel innerhalb des Genres oder des Settings ist, ist nicht automatisch realistisch, weil Realismus sich eben auf unsere Realität bezieht !

El God

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #238 am: 3.10.2010 | 17:58 »
Ja, das ist die Richtung aus der die Realos (scnr) das alles sehen: Aber anders herum ist eben nicht alles, was plausibel ist, auch automatisch realistisch (im Sinne von Realweltbezug).

Bei Realismus als Stilmittel gehe ich aber vollkommen mit.

Edit: Cal war 1 µs schneller als ich. Ich lasse es aber stehen, weil ich es genauso sehe.

Offline Terrorbeagle

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #239 am: 3.10.2010 | 18:12 »
Zitat von: Skadi
Aber umgedreht eben nicht ! Was plausibel innerhalb des Genres oder des Settings ist, ist nicht automatisch realistisch, weil Realismus sich eben auf unsere Realität bezieht !

Und deshalb ist Realismus auch die qualitativ "reinere" Kategorie (das klingt jetzt bestimmt wertender, als es gemeint ist), eben weil es Plausibilität von vorneherein miteinschließt (wenn man Stranger Than Fiction Überlegungen wegläßt).
« Letzte Änderung: 3.10.2010 | 18:55 von The Man Who Laughs »
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Offline Teylen

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #240 am: 3.10.2010 | 18:25 »
Was plausibel innerhalb des Genres oder des Settings ist, ist nicht automatisch realistisch, weil Realismus sich eben auf unsere Realität bezieht !
Kunstgemälde die sich dem Realismus zu ordnen sehen auch nicht so wie unsere Realität aus, genauso wie Foto-Realismus nicht exakt unserer Realität entspricht. Insofern kann in einem Rollenspiel Setting sehr wohl der Begriff Realismus bzw. realistisch angewandt werden.
Sowohl in Bezug auf die normale Realität wie auch auf die gekapselte Settings-Realität.

Imho ändern da auch noch so abwegige Versuche Realismus oder realistisch als Wort im :T: weg zu definieren nix dran,..
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